Библия

[exbot]

Vader, вам не противно? Вы выбрали себе омерзительную роль.

[Vader]

Vader, вам не противно? Вы выбрали себе омерзительную роль.

Не. приятного мало конечно, но у меня в общении с тобой энтомологический интерес. А энтомологи, как известно, к обьекту своего изучения отвращения не испытывают Ну и fun опять же. А вообще я смотрю ты опять в сторону от темы съезжаешь - охота пофлудить и пообщатся со мной на отвлеченные темы - пиши в личку, чтобы тему не захламлять. Я, может быть, даже отвечу.

[exbot]

Vader, с самого начала добрые люди сказали мне, что с вами бесполезно дискутировать, так как, цитирую, "он в расчёт принимает только свои аргументы, а чужие просто высмеивает, не рассматривая", присасывается к оппоненту, как моська к слону и не убгеает даже когда посылаешь. Еще раз вам говорю: роль омерзительная. Впрочем, ваш тип - довольно распространенный тип в интернет-сети. Пусть люди читают эту ветку, пусть делают свой выбор. Кто знает, может, в ком-то родится интерес к Библии просто потому что этот человек ужаснется от одной мысли, что у него может быть что-то общее с вами. Никто не хочет быть похожим на быдлу.

[Vader]

Vader, с самого начала добрые люди сказали мне, что с вами бесполезно дискутировать, так как, цитирую, "он в расчёт принимает только свои аргументы, а чужие просто высмеивает, не рассматривая"

Аргументы то я принимаю, но ты же их не привел. Ахинею какую-то несешь только и флудишь не по теме. Тебе объяснили что ты не прав, объяснили почему, дали ссылки на соответствующую информацию - вот это - аргументы. То что ты тут несешь - нет.

присасывается к оппоненту, как моська к слону и не убгеает даже когда посылаешь. Еще раз вам говорю: роль омерзительная. Впрочем, ваш тип - довольно распространенный тип в интернет-сети. Пусть люди читают эту ветку, пусть делают свой выбор. Кто знает, может, в ком-то родится интерес к Библии просто потому что этот человек ужаснется от одной мысли, что у него может быть что-то общее с вами. Никто не хочет быть похожим на быдлу.

Отважный анонимус. Хочешь нахамить - вперед, в личку.

[exbot]

Vader, о каких аргументах вы говорите? Что-то не пойму.

[зяба]

exbot, а примечательно, что теологи не воспринимают и резко относятся к тем, кого априори невозможно переубедить (парой сообщений выше). Вы вот добры к тем, кто открыт для убеждения, и открыто не любите остальных. То есть, сами закрыты пуленепробиваемо, сами воспринимать аргументы не готовы, но требуете этого от оппонента.
А терпимость где? А поиск истины? Еще и посылаете на три х. Ай-ай.
Оффтопик

Три Отче наш и восемьдесят Аве Мария.

Больше похоже на сектанство, чем на отстаивание своей религии.

[exbot]

exbot, а примечательно, что теологи не воспринимают и резко относятся к тем, кого априори невозможно переубедить. Вы вот добры к тем, кто открыт. То есть, сами закрыты пуленепробиваемо, сами воспринимать аргументы не готовы, но требуете этого от оппонента.
А терпимость где? А поиск истины? Еще и посылаете на три х. Ай-ай.
Оффтопик

Три Отче наш и восемьдесят Аве Мария.

Больше похоже на сектанство, чем на отстаивание своей религии.

Спасибо за замечание. Только вот я не являюсь христианином и тем более теологом. Неоднократно в этой ветке об этом говорил, да и смысл моих сообщений об этом ясно свидетельствует. Так что... Даже не знаю, что и сказать.

[Statira]

Тогда приведите пример ограничительной рамки восприятия мира, которая существует у всех без исключения людей.

Добавлено через 1 час 15 минут
Доказательство того, что Бога, описанного в Библии не существует:

Утверждение 1 : Бог совершенен
Утверждение 2 : Бог сотворил мир
Утверждение 3 : Мир несовершенен

Вывод: Совершенный Бог не мог создать несовершенный мир, поэтому любые два из этих утверждений противоречат оставшемуся третьему.

Я и не думала, что здесь дискуссия строится на детсадовских аргументах!!!

Ко всем без осключения людям нельзя применить одинаковые рамки, потому что у каждого они свои... Так как каждый человек уникален и индивидуален...
Рамки восприятия обычно сформированы спецификой воспитания, обществом, в котором рос человек, образованностью родителей, религие, национальностью, географическим положением его места жизни и т.д.
К примеру, моя бабушка никогда не поверит, что существуют невидимые глазу водородные нанотрубки, которые прочнее любого металла на земле... Все потому, что она не способна это понять или даже представить... Вот вам и рамки...

Для справки:

Каждый человек воспринимает окружающий мир в рамках развития своего сознания. Эти рамки формируются под информационным воздействием в ходе воспитания и обучения человека, находящегося в определенной социальной среде обитания.
В результате такого информационного воздействия в подсознании человека формируется соответствующая стереотипная поведенческая матрица, представляющая собой копилку устойчивых физиологических и эмоциональных реакций на внешние раздражители.
Особенностью данной матрицы является то, что она включается автоматически, без осмысления, при попадании человека в схожую жизненную ситуацию, которую он наблюдал в жизни, видел в кино, по телевидению, интернете, в СМИ и т.д.

По-поводу ваших 3х утверждений... Честно, даже комментировать смешно!!!

Во-первых, кто вы такой, чтобы решать и утверждать совершенен мир или нет?!? Высшая ступень эволюции животных?!?!? На Земле никто из людей не в состоянии доказать или опровергнуть совершенство мира... Не по Сеньке шапка, как говорится!
В мире все находится в балансе... И всегда существует баланс черного и белого, болезней и здоровья, плохих и хороших людей... Есть благородные животные, а есть падальщики, которые очищают природу от труппных ядов и микробов... Поизучайте биологию, географию... Все процессы взаимосвязаны... И даже то, что ваш организм и все ваши органы были сформированы из микроскопической яйцеклетки - говорит в огромный противовес ваших аргументов...

Во-вторых, "Совершенный Бог не мог создать несовершенный мир"... Ответ философский - "С чего вы взяли?!!!!" Может у него было такое настроение или он намеренно создал несовершенный мир, потому что он всего лишь один из многих и Богу разнообразия захотелось...

Разговариваете на серьезную тему детсадовскими лозунгами... Вы видимо юморист по жизни!!!

[OFF_TOP]

Ко всем без исключения людям нельзя применить одинаковые рамки, потому что у каждого они свои... Так как каждый человек уникален и индивидуален...

А разве усиленное навязывание библии, как истины, спасения и т.д. и т.п., не есть желание загнать людей в определенные рамки?

Во-первых, кто вы такой, чтобы решать и утверждать совершенен мир или нет?!? Высшая ступень эволюции животных?!?!? На Земле никто из людей не в состоянии доказать или опровергнуть совершенство мира...

А тебе не кажется, что попросту полярности "совершенство - несовершенство" в природе не существует? Что это всего лишь плод воспаленного человеческого мозга?

В мире все находится в балансе... И всегда существует баланс черного и белого, болезней и здоровья, плохих и хороших людей... Есть благородные животные, а есть падальщики, которые очищают природу от труппных ядов и микробов... Поизучайте биологию, географию... Все процессы взаимосвязаны...

Также в природе нет добра и зла, плохого и хорошего и т.д.

Во-вторых, "Совершенный Бог не мог создать несовершенный мир"... Ответ философский - "С чего вы взяли?!!!!" Может у него было такое настроение или он намеренно создал несовершенный мир, потому что он всего лишь один из многих и Богу разнообразия захотелось...

Это не верная "философия". Если хочешь опровергнуть, начни с того, что дай определение слову "совершенный", в том числе в отношении бога. Ну а потом обрати внимание, что определение даешь ты, человек, в отношении другого существа/сущности, о природе которого ничего не знаешь. В результате, как ни крути, но получаем обывательские домыслы. Это не философия!

Разговариваете на серьезную тему детсадовскими лозунгами... Вы видимо юморист по жизни!!!

Каждый разговаривает в меру своих способностей и возможностей, а также наличия тех рамок, о которых выше.

[exbot]

Доказательство того, что Бога, описанного в Библии не существует:

Утверждение 1 : Бог совершенен
Утверждение 2 : Бог сотворил мир
Утверждение 3 : Мир несовершенен

Вывод: Совершенный Бог не мог создать несовершенный мир, поэтому любые два из этих утверждений противоречат оставшемуся третьему.

Безбожники – смешные люди. Они говорят, что Бога нет, потому что мир несовершенен. Очевидно, что под совершенным миром они подразумевают мир, в котором нет страданий.

Если бы они провели мысленную процедуру поочередного избавления мира от всех свойственных ему страданий, то неизбежно пришли бы к идее бессмертия. Главное страдание – это смерть. Пока она есть, мир нельзя считать совершенным. Пока рядом кто-то умирает, мы не можем быть счастливы. Стало быть, совершенный мир, о котором говорят безбожники – это мир вечного блаженства.

А что такое мир вечного блаженства с точки зрения христианства? Это Царство Божие, рай, место, куда попадают святые после физической смерти. Таким образом, претензия безбожников к Богу не совсем обоснованна. Есть, есть у Бога то, что безбожники называют «совершенным миром». Об этом ясно и четко говорится в Библии.

Поэтому претензию безбожников следовало бы переформулировать. Звучать она могла бы примерно так: «Почему Бог с самого начала не поселил людей в раю, где нет страданий и смерти? Почему Он поселил людей вот в этом чудовищном мире, который полон горя и смерти?».

Но, в соответствии с Библией, Бог поселил человечество вовсе не в этом ужасном мире, а именно в раю, именно в том самом «совершенном мире», о котором твердят безбожники. Почему же человечество оказалось в этом ужасном мире? Потому что в лице Адама и Евы оно само его выбрало, преступив заповедь. Как сказано в Библии, с этим грехом «смерть вошла в мир».

Бог создал людей свободными, самостоятельно решающими, как поступать. Ведь, в соответствии с Библией, единственное, чего Бог ждет от людей это любовь. А любить по принуждению невозможно. Только свободный человек может по-настоящему любить.

Итак, мир, в котором мы живем, это наш собственный выбор. Обвинять Бога в том, что мир несовершенен, это то же самое, что обвинять Его в том, что Он не создал нас безвольными безропотными роботами, механически выполняющими все его указания.

[Vader]

Безбожники – смешные люди.
Они говорят, что Бога нет, потому что мир несовершенен. Очевидно, что под совершенным миром они подразумевают мир, в котором нет страданий.

С точки зрения большей части безбожников, гипотеза Бога - избыточна, как и гипотеза существования невидимого розового единорога. Концепция "случись что хорошее — Его воля, а случись что плохое — неисповедимы пути Б-га!" позволяет предположить, что никакого влияния никакой божественной сущности в этом мире таки нет.
Наличие же зла и несовершенства в мире не согласуется с христианской концепцией совершенного всеблагого, всесильного и всеведущего божества. Это называется "проблема теодицеи", над которой уже не одно столетие бьются лучшие христианские теологи. Но тебе то я смотрю известно как разрешить этот клубок противоречий в Библии.

Главное страдание – это смерть. Пока она есть, мир нельзя считать совершенным. Пока рядом кто-то умирает, мы не можем быть счастливы. Стало быть, совершенный мир, о котором говорят безбожники – это мир вечного блаженства.

Да нет, ты какую то хрень за "безбожников" несешь. Примерно как если бы я начал рассуждать в духе "верующие верят в бородатого мужика сидящего на облаке."

А что такое мир вечного блаженства с точки зрения христианства? Это Царство Божие, рай, место, куда попадают святые после физической смерти.

Не святые согласно твоим "знаниям" о христианстве видимо в рай не попадают, да?

Но, в соответствии с Библией, Бог поселил человечество вовсе не в этом ужасном мире, а именно в раю, именно в том самом «совершенном мире», о котором твердят безбожники. Почему же человечество оказалось в этом ужасном мире? Потому что в лице Адама и Евы оно само его выбрало, преступив заповедь. Как сказано в Библии, с этим грехом «смерть вошла в мир».

Нормально, бог наказал многие миллиарды потомков за косяк одной тетки, которая повелась на уговоры твари, которая так же была создана богом. Хотя по Библии случай далеко не единичный, конечно же. Постоянно до n-го колена всех наказывает, даже в заповеди вошло. И пофиг, что потомки то по сути при рождении вообще не при делах.
Кстати, зачем бог создал бракованного ангела? Не знал че получится? Зачем допускает появление на свет людей, которые попадут в ад - тоже заранее не знает че выйдет?

Бог создал людей свободными, самостоятельно решающими, как поступать. Ведь, в соответствии с Библией, единственное, чего Бог ждет от людей это любовь. А любить по принуждению невозможно. Только свободный человек может по-настоящему любить.

Свободный человек так потому и свободный, что может любить, а может и нет. Когда говорят "люби, а то попадешь и будешь вечно страдать, будешь любить - будет тебе вечный кайф" - это на мой взгляд какая-то любовь по принуждению, с оттенком проституции.

Итак, мир, в котором мы живем, это наш собственный выбор.

Ты сам выбирал в каком мире рождаться? Или все таки тебя сюда все таки поместили за косяк женщины много тысяч лет назад? Ты уж определись.

[exbot]

С точки зрения большей части безбожников, гипотеза Бога - избыточна, как и гипотеза существования невидимого розового единорога.

Много чего избыточного существует у людей. Например, вилки, ложки, унитазы и т.д. Человек должен брать пример с обезьян. Они всем этим не пользуются и счастливы. Рассуждать тоже нецелесообразно. Забейте на это всё. Не к лицу вам.

Заезженные на сто рядов истины светского гуманизма, которыми забита ваша черепная коробка, тоже представляют собой нечто совершенно избыточное. Лучше избавиться от них и стать чистым приматом. Будьте последовательны - доведите начатое дело до конца.

[Vader]

Много чего избыточного существует у людей. Например, вилки, ложки, унитазы и т.д. Человек должен брать пример с обезьян. Они всем этим не пользуются и счастливы. Рассуждать тоже нецелесообразно. Забейте на это всё. Не к лицу вам.

Какой тяжелый случай. Ты ведь даже разницу не понимаешь между избыточностью материального и гипотезой нематериального. Ты про "бритву Оккама" что-нибудь слышал? Хотя кого я спрашиваю. Так вот бог - привлеченная избыточная сущность, в которой совершенно не существует никакой необходимости для описания материальной картины мира.

Кстати, про вилки и ложки - они то предметы материального мира и они СУЩЕСТВУЮТ. И доказать что они существуют сложности не составит. А теперь будь добр, докажи что существует Бог. А ещё лучше - что существует такой бог, который описан в священных книгах авраамических религий.

Ну и если для тебя вилка, ложка и унитаз - избыточные предметы для существования в современном урбанизированном мире - тогда у меня для тебя плохие новости...

[exbot]

Ты ведь даже разницу не понимаешь между избыточностью материального и гипотезой нематериального.

А вы понимаете разницу между избыточностью нематериального и гипотезой материального? А вы попробуйте понять, попробуйте вылезти из своего кокона. Есть огромное количество людей, в жизни которых духовное превалирует над материальным. Для них дух - это такая же реальность, как для вас вилки и ложки. Для многих дух - единственная реальность. В этой реальности существуют чудеса, существуют пророчества, есть самопожертвование, есть настоящая любовь - все это существует в действительности, постигается на опыте.

Так вот бог - привлеченная избыточная сущность, в которой совершенно не существует никакой необходимости для описания материальной картины мира.

И тут попытайтесь мыслить в том же духе. Для огромного числа людей вопрос "описания материальной картины мира" - второстепенен, тьфу и растереть. С чего вы вообще взяли, что этот вопрос непременно всех должен интересовать, как и вас? Зато для них важен вопрос о понимании мира духовного. Например, троичен ли Бог? Являются ли умершие святые ходатаями за живущих перед Богом? И т.д. Да-да, Вадер, у огромного числа людей реальность совсем другая, не такая как у вас. Речь идет именно о другой, иной реальности. Мир гораздо разнообразнее, интереснее, чем вы можете себе представить, закрывшись в стенах своего мышления, окружив себя удобными книжками.

Кстати, про вилки и ложки - они то предметы материального мира и они СУЩЕСТВУЮТ. И доказать что они существуют сложности не составит.

Откуда такая самоуверенность? В вашем мозгу существуют ложки и вилки, скажут вам люди иного мировоззрения, а в истинной реальности никаких вилок и ложек нет. И эти люди тем самым будут говорить истинную правду. В их реальности дело обстоит не так, как в вашей реальности. Вы можете дальше питаться вашим собственным мирком, поплевывая на другие миры - ну и что из этого? Что такого особенного происходит у вас в вашем мирке? Чем он так хорош, чтобы его приняли другие? Скука и тоска - вот что такое этот ваш мирок.

А теперь будь добр, докажи что существует Бог. А ещё лучше - что существует такой бог, который описан в священных книгах авраамических религий.

Бог - реальность у огромного числа людей. Реальность, не нуждающаяся в доказательствах. Если истинен христианский Бог, то нет ничего удивительного в том, что он вам не открылся. Возможно, скоро вы станете верующим - таких случаев много. Из таких как вы получаются самые истовые верующие. Потому что таким как вы, то есть людям, которые не верят в дух, труднее всего пережить духовные травмы или чудесные знамения, а они неизбежны в жизни всех людей.

[Мамаша]

Для огромного числа людей вопрос "описания материальной картины мира" - второстепенен, тьфу и растереть...
... Зато для них важен вопрос о понимании мира духовного....
...у огромного числа людей реальность совсем другая...

... Из таких как вы получаются самые истовые верующие. Потому что таким как вы, то есть людям, которые не верят в дух, труднее всего пережить духовные травмы или чудесные знамения, а они неизбежны в жизни всех людей

Категоричность избыточна
Истинно верующему свойственно с любовью и пониманием относиться к любому оппоненту и всем сердцем жалеть безбожников и молиться за выбор ими пути истинного...

А ведь среди людей, которые не верят в дух, встречаются и сильные духом.

[exbot]

Истинно верующему свойственно с любовью и пониманием относиться к любому оппоненту и всем сердцем жалеть безбожников и молиться за выбор ими пути истинного...

Если это мне адресовано, то в десятый уж раз говорю в этой ветке, что не являюсь верующим. Вероятно, на какой-нибудь другой площадке с обратным, нежели здесь, соотношением числа верующих и безбожников, я был бы на стороне последних.

[Vader]

[QUOTE=exbot;1615533]

А вы понимаете разницу между избыточностью нематериального и гипотезой материального?

Ты на мои вопросы будешь отвечать или и дальше будешь пытаться перевести разговор в область болтологии? Для тебя существование материального - гипотеза?

Есть огромное количество людей, в жизни которых духовное превалирует над материальным. Для них дух - это такая же реальность, как для вас вилки и ложки.

Есть определенное количество людей, для которых вполне нормально верить в привидений, множество других богов, перерождения и пр. Некоторые на почве психических отклонений вон чертей видят. Что (внимание, напряги мозг) никак не означает что эти явления существуют где то за пределами их мозга и хоть как то себя проявляют в материальном мире.

В этой реальности существуют чудеса

Только в головах у некоторых. Ну и это - бог то существует? Чем докажешь?

Например, троичен ли Бог? Являются ли умершие святые ходатаями за живущих перед Богом? И т.д. Да-да, Вадер, у огромного числа людей реальность совсем другая, не такая как у вас.

Реальность - одна, и эта реальность - материальный мир. А вот его восприятие у всех разное да, в силу особенностей устройства мозгов конкретного индивида - умсвенных способностей и того, что ему внушили .

Речь идет именно о другой, иной реальности. Мир гораздо разнообразнее, интереснее, чем вы можете себе представить, закрывшись в стенах своего мышления, окружив себя удобными книжками.

Тебе то книжки никакие не нужны, как я посмотрю. Ты бы Библию хотя бы для начала осилил.
Ну и это - мне мир и так очень интересен, без всяких богов, привидений, эльфов, единорогов и пр.

Откуда такая самоуверенность? В вашем мозгу существуют ложки и вилки, скажут вам люди иного мировоззрения, а в истинной реальности никаких вилок и ложек нет.

Воткни себе вилку в глаз, потом расскажешь мне существует она или нет. И как на это отреагировала твоя материальная оболочка.

Скука и тоска - вот что такое этот ваш мирок.

Тебе то конечно виднее

Бог - реальность у огромного числа людей. Реальность, не нуждающаяся в доказательствах.

Отсутствие бога - реальность огромного числа людей. Реальность, не нуждающаяся в доказательствах.
Друг, тебя кто так глупо полемизировать научил?

Если истинен христианский Бог, то нет ничего удивительного в том, что он вам не открылся.

Если его нет - то тут ещё меньше удивительного.

Возможно, скоро вы станете верующим - таких случаев много. Из таких как вы получаются самые истовые верующие. Потому что таким как вы, то есть людям, которые не верят в дух, труднее всего пережить духовные травмы или чудесные знамения, а они неизбежны в жизни всех людей.

Гыгыгы. Ты видимо в курсе того что у меня до данного момента в жизни происходило, чтобы делать подобные утверждения? И кстати, обычно наоборот, убежденные атеисты получаются из верующих, особенно с духовным образованием.

Добавлено через 1 минуту

Если это мне адресовано, то в десятый уж раз говорю в этой ветке, что не являюсь верующим. Вероятно, на какой-нибудь другой площадке с обратным, нежели здесь, соотношением числа верующих и безбожников, я был бы на стороне последних.

Подобное поведение очень характеризует, да.

[Newsted]

Я понимаю, как человек может ненавидеть религию. Но как он может ненавидеть книгу, которую не читал, я плохо представляю. Видимо, тоже какая-то загадочная болезнь головного мозга.

Ты так уверен в себе или не уверен во мне? Откуда же это ты знаешь что я читал а что нет? О того и ненавижу, потому что читал это сочинение!

[exbot]

Vader, вы - всего лишь один из множества исступленно верующих людей. Ведь неважно, какую веру декларирует человек: веру в Бога или веру в материю. Главное, как он это делает. Для меня - агностика и скептика - между вами и каким-нибудь средневековым инквизитором нет никакой разницы. Вы оба - одного поля ягоды. Вы совершенно не в состоянии допустить существование, альтернативное вашему, не говоря уже о том, чтобы попытаться пережить это состояние. Спорить не о чем. Можно лишь констатировать диагноз: мировоззренческий аутизм.

[Statira]

OFF TOP, ты че у нас с недавних пор стал "защитником всех обездоленных"?!?!?

Давай тада по порядку...

А разве усиленное навязывание библии, как истины, спасения и т.д. и т.п., не есть желание загнать людей в определенные рамки?

Конечно оно и есть... Но я про это ни одним словом не упоминала... Я имела ввиду ограниченность восприятия любой информации необъяснимого характера, а не Библию...

А тебе не кажется, что попросту полярности "совершенство - несовершенство" в природе не существует? Что это всего лишь плод воспаленного человеческого мозга?

Если начать разбираться, то все что угодно может оказаться плодом "воспаленного человечечкого мозга"... С субъективной точки зрения - и совершенство и несовершенство существует... Смотря про каким критериям человек для себя определяет совершенство... Другое дело - "абсолютного" совершенства не существует, потому как для каждого оно свое...

Также в природе нет добра и зла, плохого и хорошего и т.д.

Про это я много раз упоминала в притче: о волчице и ягненке...

Это не верная "философия". Если хочешь опровергнуть, начни с того, что дай определение слову "совершенный", в том числе в отношении бога. Ну а потом обрати внимание, что определение даешь ты, человек, в отношении другого существа/сущности, о природе которого ничего не знаешь. В результате, как ни крути, но получаем обывательские домыслы. Это не философия!

Термин "философия" я употребляла в образном смысле...
В отношении религии и тем более Бога вообще ничего кроме человеческих домыслов и быть не может!!! Потому что никто и никогда не сможет ни доказать ни опровергнуть их существование...
Поэтому мы можем только поразмышлять на заданную тему, так сказать поиграть в "ассоциации"... Чем мы здесь все и занимаемся по большому счету...
А вообще что такое философия в широком смысле? Это размышления об устройстве мира, его принципах, поиск истины... Поэтому как раз философия в каком то смысле и построена на - "простых человеческих домыслах"... [/QUOTE]

Каждый разговаривает в меру своих способностей и возможностей, а также наличия тех рамок, о которых выше.

С этим никто и не спорит...
Кто то умные стоящие вещи пишет, а кто то с пафосом детсадовские лозунги...