Западная действительность или хорошо там, где нас нет

[IgorBratsk]

И где там "поливание помоями"?

Да в первой же книге прямо в названии, царизм выставляется карателем.
Н.А. Троицкий Безумство храбрых. Русские революционеры и карательная политика царизма 1866—1882 гг. — Москва: «Мысль», 1978.

В других странах типа "свободный рынок". Который якобы должен все сам отрегулировать.

Кто тебе такую сказку сказал, нет нигде и быть не может полностью свободным, везде он регулируется правительствами.

Этот капитализм не сгнил ещё до сих пор именно за счет распила наследства СССР и выхода на новые рынки. Нынешняя ситуация в мировой экономики отлично показывает "эффективность" данной системы в современных условиях.
Особенно наглядно это видно на форпосте нынешнего капитализма - http://www.usdebtclock.org/

Ну жди жди когда капитализм загниёт.

Чего потверждают? Что в 70х в СССР люди голодали? Ты вообще первый от кого я такое слышу, до такого вранья даже самые отмороженные либералы не опускались.

Мне по барабану веришь ты или нет.

[Vader]

Да в первой же книге прямо в названии, царизм выставляется карателем.
Н.А. Троицкий Безумство храбрых. Русские революционеры и карательная политика царизма 1866—1882 гг. — Москва: «Мысль», 1978.

Это что ж получается, советская власть и себя помоями поливала, когда говорила о необходимости применения карательных мер к врагам советского народа или там спекулянтам каким? Или для то что царизм не выставляли белым и пушистым - уже "поливание помоями"?

Кто тебе такую сказку сказал, нет нигде и быть не может полностью свободным, везде он регулируется правительствами.

Ты слова либеральная экономика, free markets, "невидимая рука рынка" слышал? Хорошо ли тебе понятно чем экономика например Китая отличается от экономики США?

Мне по барабану веришь ты или нет.

Мне по барабану что там тебе по барабану. Я главное для себя уяснил что ты готов врать на ровном месте и выводы сделал.

[СЕОН]

См. выше. До 60х гг. потребления было < 3 литров на душу. В 80е - максимальное, 10.5. Сейчас - почти 16. "Мне вот интересно если в СССР РФ так хорошо жилосьвется, что же люди то спиваются?

То есть (с твоих слов) за 20 лет с 60-е по 80-е потребление выросло более, чем на 7,5 литров на душу население, а за последующие 30 лет - на 5,5. Так где это потребление росло быстрее? 20 лет - 7,5; 30 лет - 5,5. И вообще почему с 60-х годов начало расти потребление алкоголя? Уж не потому ли что начали прививать "культуру пития", повышать потребление алкоголя, чтобы через это наполнение бюджета повышать? Уж не при СССР ли началась пропаганда бухла через ТВ? Что ни фильм, так один из положительных персонажей - алкоголик (как пример - операция Ы, Афоня и прочие). Начало спаиванию именно русского народа было заложено как раз ещё в те годы.

[Vader]

То есть (с твоих слов) за 20 лет с 60-е по 80-е потребление выросло более, чем на 7,5 литров на душу население, а за последующие 30 лет - на 5,5. Так где это потребление росло быстрее? 20 лет - 7,5; 30 лет - 5,5.

Есть определенная "емкость" потребления - невозможно потреблять алкоголь больше определенного предела. На определенной отметке по мере приближения к этому пределу теоретически скорость вообще должна стремиться к нулю.
При это мы видим, что потребление по прежнему растет. Кто хотел из старшей возрастной категории - спился. Алкоголизм тем временем молодеет, и спивается сейчас уже можно сказать дети.
Можно ещё вспомнить про потребление наркотиков. Тут картина будет вообще не в пользу современной РФ.

И вообще почему с 60-х годов начало расти потребление алкоголя? Уж не потому ли что начали прививать "культуру пития", повышать потребление алкоголя, чтобы через это наполнение бюджета повышать?

Вы читаете что я пишу? Я выше ровно тоже самое написал.

Уж не при СССР ли началась пропаганда бухла через ТВ? Что ни фильм, так один из положительных персонажей - алкоголик (как пример - операция Ы, Афоня и прочие). Начало спаиванию именно русского народа было заложено как раз ещё в те годы.

Кто там кстати в "операции Ы" из положительных персонажей является алкоголиком, напомни?
Ну и надеюсь с тем что сейчас пропаганды алкоголизма просто на порядки больше - на каждом углу, из всех щелей - спорить не будешь.

[IgorBratsk]

Это что ж получается, советская власть и себя помоями поливала, когда говорила о необходимости применения карательных мер к врагам советского народа или там спекулянтам каким? Или для то что царизм не выставляли белым и пушистым - уже "поливание помоями"?

Не прикидывайся валенком. Разница в подаче материала, царизм выставлялся как каратель и душитель свобод народа.
Борцы с врагами советского народа выставлялись героями великими радетелями за народ.

Ты слова либеральная экономика, free markets, "невидимая рука рынка" слышал? Хорошо ли тебе понятно чем экономика например Китая отличается от экономики США?

Вот лишнее подтверждение тому, что компартия как руководящая политсистема нафиг не нужна как бесполезный хлам и только тормозит развитие, новое поколение китайских коммунистов это хорошо понимает и думаю скоро они вообще избавятся от такого анахронизма.

Мне по барабану что там тебе по барабану. Я главное для себя уяснил что ты готов врать на ровном месте и выводы сделал.

Ой как я расстроен аж кушать не могу. Но только на твоё неверие всем по барабану люди знают правду.
Ну и история всё расставила по местам.

[Arkenston]

Оффтопик

Полная лажа - это то, что ты слил обе дискуссии и теперь пытаешься объявить себя в них победителем. Очень смешно

Оффтопик

Правда ?

Как все начиналось:

Скачал, почитал автора. Там эти "расчеты" с 35й страницы начинаются - непонятно откуда взятые цифры, цитирование придуманного мифа про "план Даллеса" и тупая экстраполяция, которая по понятным причинам к подобным процессам не применима. Впрочем, учитывая что подобные ошибки допускал даже Д.И. Менделеев, прогнозируя полуметровый слой навоза на улицах Москвы и Питера и 600 млн. населения, то этому автору, из числа тупорылых нацистов, это позволительно.

Но повторюсь - доказательством приведенных тобой цифр по абортам в СССР может служить только собранная в том самом СССР статистика. Найдешь её и предоставишь - я как ты выкручиваться не буду, извинюсь и признаюсь что ты был прав. Не найдешь - разговор с тобой на эту тему будет закончен.

И чем все закончилось:

Поэтому наше вам извините, цифры признаю.

Чес слово все так и было, вот только перед этим было спича страниц на 5-ть форума...

[СЕОН]

Есть определенная "емкость" потребления - невозможно потреблять алкоголь больше определенного предела. На определенной отметке по мере приближения к этому пределу теоретически скорость вообще должна стремиться к нулю.
При это мы видим, что потребление по прежнему растет. Кто хотел из старшей возрастной категории - спился. Алкоголизм тем временем молодеет, и спивается сейчас уже можно сказать дети.
Можно ещё вспомнить про потребление наркотиков. Тут картина будет вообще не в пользу современной РФ.

Ну во-первых последние годы всё таки уже не растёт, а совсем наоборот. Данные по 2010-2012 годам посмотри. Далее почему росло в 90-е - это да, пропаганда увеличилась по ТВ, ну и плюс к тому дети выросли в семьях алкоголиков, сделанных советской властью, для которых (на примере родителей) бухать - это вообще норма. То есть тут уже эффект снежного кома, начало которому было положено как раз тогда, в 60-е.

Кто там кстати в "операции Ы" из положительных персонажей является алкоголиком, напомни?
Ну и надеюсь с тем что сейчас пропаганды алкоголизма просто на порядки больше - на каждом углу, из всех щелей - спорить не будешь.

Никулин - всесоюзный любимец, Вицин, Моргунов, Миронов - что они там не бухали в фильме что ли? Ещё бы рассказал про то, как унижался образ русского мужчины (алкоголики, тунеядцы, простачки, хамы) и возносился образ мужчин кавказа и азиатских республик (галантные кавалеры, сильные мужчины и прочее), итоги пропаганды чего ещё страшнее.

[Arkenston]

И опять же ж, как считалось кол-во выпитого в СССР на весь союз или только РСФСР. Если на весь союз то цифры в пересчете на РСФСР могут оказаться гораздо выше...

[Vader]

Ну во-первых последние годы всё таки уже не растёт, а совсем наоборот. Данные по 2010-2012 годам посмотри. Далее почему росло в 90-е - это да, пропаганда увеличилась по ТВ

Оно росло и в двухтысячные, и достигло 15.7 литров. Ссылку на отчет ВОЗ за 2011 год я привел.

Никулин - всесоюзный любимец, Вицин, Моргунов, Миронов - что они там не бухали в фильме что ли? Ещё бы рассказал про то, как унижался образ русского мужчины (алкоголики, тунеядцы, простачки, хамы) и возносился образ мужчин кавказа и азиатских республик (галантные кавалеры, сильные мужчины и прочее), итоги пропаганды чего ещё страшнее.

Ты вопрос не понял, да? Повторю - кто из положительных персонажей там являлся алкоголиком? Троица эта там изображала жуликов и аферистов - персонажей отрицательных. Для иллюстрации твоего примера подошел бы фильм "Ирония судьбы или с легким паром", где главный персонаж - слабохарактерный и пьющий обыватель.
В большинстве же советских фильмов возносился образ советского человека - честного, трудящегося, здорового во всех отношениях.

Добавлено через 1 минуту

Оффтопик

Чес слово все так и было, вот только перед этим было спича страниц на 5-ть форума...

Оффтопик

Ты полностью хотя бы пост на который ссылаешься процитировал бы. Без выдергиваний.

[СЕОН]

Ты вопрос не понял, да? Повторю - кто из положительных персонажей там являлся алкоголиком? Троица эта там изображала жуликов и аферистов - персонажей отрицательных. Для иллюстрации твоего примера подошел бы фильм "Ирония судьбы или с легким паром", где главный персонаж - слабохарактерный и пьющий обыватель.
В большинстве же советских фильмов возносился образ советского человека - честного, трудящегося, здорового во всех отношениях.

Не так сформулировал я. Не положительного скорее, а самые узнаваемые персонажи - алкоголики. В большинстве советских фильмов? Я вот из того, что помню - самые кассовые (всё с той же троицей, как пример) были с героями - алкоголиками.

Сеон решил меня географии поучить Зайди сюда, рубанёмся, проверим. Напоминаю без гугления: Гонконг, Бруней и фактически независимый Тайвань. Эксперт доморощенный, меня твои субъективные представления о мировой экономике волнуют чуть больше, чем насморк эскимоса в Канаде. Считаешь свою точку зрения верной - бомби компетентными ссылками.

Тайвань и Гонконг - части Китая. Тайвань считают отдельным гос-вом только США и его сателлиты. Гонконг - специальный административный район Китая, как его можно рассматривать отдельным государством? С таким же успехом можно рассматривать отдельно Москву, которая является одним из самых дорогих городов мира. И по итогу ты назвал только одно государство к этому списку, который я привёл, а значит Россия всё таки ходит в ту тридцатку, о которой я говорил. Все те рейтинги, которые есть - туфта. Самый лучший показатель в данном случае - это рассмотреть те страны, куда уезжают в хоть каком-то значимом количестве на ПМЖ из России и отнять оттуда количество, которое приезжает оттуда в Россию на ПМЖ. Где будет разница положительная - вот те страны и лучше. И это будет основано на реальности, а не на рейтингах, данные которых агентства чаще всего выковыривают из носа или формируются они по политическим мотивам.

[Vader]

Не так сформулировал я. Не положительного скорее, а самые узнаваемые персонажи - алкоголики. В большинстве советских фильмов? Я вот из того, что помню - самые кассовые (всё с той же троицей, как пример) были с героями - алкоголиками.

Во всяком случае согласись - брать пример, копировать "ролевое поведение" с персонажей употребляющих алкоголь в этих фильмах - это надо очень альтернативное устройство мозга иметь.
Там это слабые, бесхребетные люди, жулики и аферисты. Так что скорее антипропаганда.
Из действительно мерзких фильмов на память приходит только "Ирония судьбы".

[СЕОН]

Во всяком случае согласись - брать пример, копировать "ролевое поведение" с персонажей употребляющих алкоголь в этих фильмах - это надо очень альтернативное устройство мозга иметь.
Там это слабые, бесхребетные люди, жулики и аферисты. Так что скорее антипропаганда.
Из действительно мерзких фильмов на память приходит только "Ирония судьбы".

Да даже если и Ирония судьбы. То, что её по всем каналам перед НГ транслировали - не факт? В последнее время только перестали. Лучшее новогоднее кино мля.

А про копирование с персонажей ТВ - лучше ты согласись, что ТВ - это самая мощная пропаганда. Напомнить сколько подростков копировало героев "Бригады" и каждодневого документального сериала (по НТВ вроде) "Криминальная Россия"? Через ТВ всё в подкорку закладывается, устанавливаются определённые нормы для человека. Если по ТВ показывают, что главные герои - жрут алкоголь и это показывают регулярно значит это станет нормой. Говно та власть, которая наполняла бюджет страны за счёт увеличения потребления алкоголя и пропаганды этого. Россия нынешняя в данном случае более честна по отношению к собственным гражданам и меры реальные принимаются последние несколько лет (продажу алкоголя реально начали ограничивать).

[Vader]

Да даже если и Ирония судьбы. То, что её по всем каналам перед НГ транслировали - не факт? В последнее время только перестали. Лучшее новогоднее кино мля.

Чего перестали? В этот НГ её видел. Ещё и продолжение сняли и пропиарили по всем федеральным каналам.

А про копирование с персонажей ТВ - лучше ты согласись, что ТВ - это самая мощная пропаганда. Напомнить сколько подростков копировало героев "Бригады" и каждодневого документального сериала (по НТВ вроде) "Криминальная Россия"? Через ТВ всё в подкорку закладывается, устанавливаются определённые нормы для человека. Если по ТВ показывают, что главные герои - жрут алкоголь и это показывают регулярно значит это станет нормой.

В "Бригаде" показывали типа суровых парней, дружбу и силу - подростки на такое ведутся. Ибо люди - обезьяны, и стараются копировать ролевое поведение, которое как они подсознательно считают может повысить их доминантность в стае себеподобных.
Кем нужно быть чтобы копировать Труса, Балбеса, Бывалого - я даже не знаю. Это явно отрицательные герои, без всякой их романтизации или приписывания им чего то положительного.

[СЕОН]

Чего перестали? В этот НГ её видел. Ещё и продолжение сняли и пропиарили по всем федеральным каналам.

Даже если и так - сути это не меняет. Начало положено этой "традиции" в СССР. Последнее время не вижу это, может быть потому, что очень мало смотрю ТВ.

В "Бригаде" показывали типа суровых парней, дружбу и силу - подростки на такое ведутся. Ибо люди - обезьяны, и стараются копировать ролевое поведение, которое как они подсознательно считают может повысить их доминантность в стае себе подобных.
Кем нужно быть чтобы копировать Труса, Балбеса, Бывалого - я даже не знаю. Это явно отрицательные герои, без всякой их романтизации или приписывания им чего то положительного.

Да нифига. Копируют всё, не только "что может повысить их доминантность в стае себе подобных". Ещё раз повторюсь, что это установка норм. Если в кино пьют все - значит это станет нормой, если в кино убивают, режут - то это станет нормой со временем. А если это показывает человек, который очень популярен и авторитетен (Никулин, Вицин и пр.), то этот процесс будет ещё быстрее. На этом предлагаю закончить этот бессмысленный спор. Всё равно каждый останется при своём мнении.

[Vader]

Даже если и так - сути это не меняет. Начало положено этой "традиции" в СССР.

С этим я не спорил. Произошло это во второй половине 70х-начале 80х. Сравни с тем что было до этого - разница кардинальная.

Да нифига. Копируют всё, не только "что может повысить их доминантность в стае себе подобных". Ещё раз повторюсь, что это установка норм. Если в кино пьют все - значит это станет нормой, если в кино убивают, режут - то это станет нормой со временем.

С персонажа, находящегося в низу иерархической лестницы, ролевую модель практически никогда не копируют. Единичные случаи - возможны, но это девиантное поведение, которое характер нормы не приобретет.

[СЕОН]

С персонажа, находящегося в низу иерархической лестницы, ролевую модель практически никогда не копируют. Единичные случаи - возможны, но это девиантное поведение, которое характер нормы не приобретет.

Да нифига. Вспомни фильм СССР Интердевочка, где главная героиня - проститутка, которая как ты говоришь находится внизу иерархической лестницы. Проституция в данном случае была показана как путь к красивым шмоткам, мужьям-иностранцам и загранице. Мало в то время копировали тот образ? Хотя бы визуальный. Педики (имею в виду не только гомосексуалистов, а всех кого можно назвать этим словом) всякие откуда в нашу жизнь пришли и мода в некоторых кругах на это? С киноэкранов. А значит копируют не только то, что "поможет взобраться по иерархической лестнице".

[Vader]

Да нифига. Вспомни фильм СССР Интердевочка, где главная героиня - проститутка, которая как ты говоришь находится внизу иерархической лестницы. Проституция в данном случае была показана как путь к красивым шмоткам, мужьям-иностранцам и загранице.

Выделил ключевое.
Пример аналогичен сериалу "Бригада" - отбросы общества показываются не как отбросы, романтизируются, им приписываются положительные качества и возможность получения определенных ресурсов, не доступных "обывателям". В обсуждаемом выше примере про тройку ТББ - ничего подобного нет.

[1aleks6]

Оффтопик

Когда кончаются аргументы начинается поливание оппонентов дерьмом, хотя как обычно в стиле недомэра...адиос амиго...

Оффтопик

Ну, тебя, к примеру, я почти не задевал, так как понимаю, что это у тебя от безграмотности и недомыслию.

[известная]

Человеку с РАЗУМОМ присуще брать все положительное с героев литературы,кино и просто из жизни.Овод,Пьер Безухов,герои Бориса Васильева и Юрия Бондарева............Но какой же надо иметь умишко,чтоб считать сатирических героев (Самогонщики,Афоня) или отрицательных(Интердевочка и Бригада) достойных подражания! Или мама с папой не объяснили ,что такое хорошо и что такое плохо,или природа недодала.

[Innokentiy]

Не так сформулировал я. Не положительного скорее, а самые узнаваемые персонажи - алкоголики. В большинстве советских фильмов? Я вот из того, что помню - самые кассовые (всё с той же троицей, как пример) были с героями - алкоголиками.

Как вообще палец возносится над клавиатурой стучать такую крамолу о советских фильмах? Покажи мне отечественные шедевры, созданные в демократической России, в самом популярном рейтинге? Я просмотрел до 100 и не обнаружил ни одного, в то время как советских успел насчитать около 20. Ты ещё скажи, что нам пример брать нужно с "Реальных пацанов" (там, где гопота встала на путь исправления и типа учит нас добру).

Тайвань и Гонконг - части Китая. Тайвань считают отдельным гос-вом только США и его сателлиты.

Тогда, видимо, следует Абхазию и Южную Осетию на том же основании считать частями Грузии? Я специально написал - фактически независимые. Это значит, что реальной власти КНР там нет. Даже управленцев сами себе выбирают, по своим законам живут.

С таким же успехом можно рассматривать отдельно Москву, которая является одним из самых дорогих городов мира.

Не надо ля-ля, Москва так же, как вся Россия живёт по единым законам, по одной Конституции под общими президентом и правительством. Не пудри мозги своими неуместными примерами.

И по итогу ты назвал только одно государство к этому списку, который я привёл, а значит Россия всё таки ходит в ту тридцатку, о которой я говорил. Все те рейтинги, которые есть - туфта.

Зачем ты так позоришься? Если ты с первого раза не понял, то ещё раз сообщу, что твоё личное мнение, никого не волнует. У тебя даже образования экономического нет. Нечем подтвердить - лучше вообще не заикаться

Самый лучший показатель в данном случае - это рассмотреть те страны, куда уезжают в хоть каком-то значимом количестве на ПМЖ из России и отнять оттуда количество, которое приезжает оттуда в Россию на ПМЖ. Где будет разница положительная - вот те страны и лучше.

Ну попытайся реабилитироваться, покажи мне расчёты, покажи. Только, умоляю, не отсебятину. Я лично, по данным миграции, в первую очередь могу сделать вывод, что население России замещается среднеазиатскими мигрантами, а в доле народов России русских становится всё меньше и меньше. Также, по миграционным данным, Россия стремительно теряет население в отдалённых посёлках Севера и ДВ. Ещё по демографическим данным, с 1992 г. наблюдается по сей день естественная убыль населения. Через три года, учитывая возрастную структуру граждан, начнётся резкая убыль (тут даже если таджиков поездами привозить, не поможет). Также как ночь и день, понятно, что резко убавится доля трудоспособных граждан, а число пенсионеров, соответственно, возрастёт. Нефть, наверное, 200$ за баррель должна стать по стоимости, чтобы сводить концы с концами. Какие ещё тебе выводы нужны по миграции? Показатели миграции - очень слабая сторона России и хвалиться тут нечему. А с экономическом благополучием граждан миграция коррелируется очень слабо. Причём для каждого государства индивидуально.

Добавлено через 14 минут

Н.А. Троицкий Безумство храбрых. Русские революционеры и карательная политика царизма 1866—1882 гг. — Москва: «Мысль», 1978.
Выдря М.М. Суд над Александром Ульяновым. — «Советская юстиция», 1957
Панухина Н.Б. Процесс «50-ти» как акт революционной борьбы. — «История СССР», 1971
Седое М.Г. Героический период революционного народничества. М., 1966
Ленин В.И. Каторжные правила и каторжный приговор.— Полн. собр. соч., т. 5,
Антонов В.Ф. Революционное народничество. М. 1961
Волк С.С. «Народная воля» (1879—1882). М.—Л., 1966.
Сенченко И.А. Революционеры России на Сахалинской каторге. Южно-Сахалинск, 1963
Дворниченко Н.Е. Во глубине сибирских руд. Иркутск, 1968
Уроева А.В. Великое пророчество русского рабочего-революционера Петра Алексеева. М., 1977.
Достаточно?

Чего достаточно, копипаста? Так ты всех этих авторов отсюда бодро стырил. И даже косяка в фамилии Седова М.Г. не заметил, тупо скопировал. Это говорит о том, что данные книги ты если и читал, то давно и точно не помнишь их содержания. Если я тебе впротивовес 100 источников с какого-нибудь сайта покажу, это что, будет означить, что правда на моей стороне? Одно дело, показывать обложку, совершенно другое - знать, что за ней, уметь анализировать, делать выводы и грамотно оперировать ими в дискуссии.

О, ну неужели признал, что в СССР были алкоголики.

Человеку показывают, что в настоящее время пьют в 1,5 раза больше, а шыряются раз в 100, а он всё на со своей волны спрыгнуть не может