Украина волнуется - раз, Украина волнуется - два…

[MrPreambula]

Заметьте, не я это предположил (С) . Мне гораздо больше не дает покоя Ваша и Вам подобным уверенность в собственной непогрешимости и безапеляционности при обсуждении данной темы.

дак вы оспорьте то,с чем несогласны.а то такой "тонкий" под.б вышел.зачем,к чему,почему...-поди знай.

[Triiksa]

Смысл? Как показывает пратика, всё равно все останутся при своем мнении. Да и о чем спорить? Есть независимая страна, народ которой сам решает свою судьбу. На благо это будет ему или нет, на сегодня, думаю, они и сами не знают (а уж мы тем более). Судя по доминирующим в теме постам, нам подобное не грозит ни при каких условиях. Город может спать спокойно (с).

[MrPreambula]

Смысл? Как показывает пратика, всё равно все останутся при своем мнении. Да и о чем спорить? Есть независимая страна, народ которой сам решает свою судьбу. На благо это будет ему или нет, на сегодня, думаю, они и сами не знают (а уж мы тем более). Судя по доминирующим в теме постам, нам подобное не грозит ни при каких условиях. Город может спать спокойно (с).

а смысл этих "тонких" замечаний?....

[Triiksa]

MrPreambula, да как, по большому счету, и у всех в теме просто по3,14деть. Считайте, что мне просто за державу обидно. Не, я еще понимаю тех, кому за 40. В них еще жив синдром "Большого брата". Да и план по демографии они уже выполнили. А Вам то в этом нежном возрасте нахрена этот головняк? Вы небось и в Украине не разу не были?

[Arkenston]

Ситуация в России не столь уж далека от украинской
Русский бунт, как писал Пушкин, – бессмысленный и беспощадный. Украинский – не лучше. То, что сейчас происходит в Киеве, – это развитие по самому плохому сценарию, поскольку вероятность изменить политический режим невелика.
Дмитрий Травин, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, Росбалт.ру


В нашей публицистике весьма популярны теории, согласно которым выход народа на площадь или "марш миллионов" автоматически свергают режимы. Однако даже недавний российский опыт показывает, что политика устроена значительно сложнее. На самом деле падение Виктора Януковича может произойти, лишь если налицо будет хотя бы одно из четырех условий:

1. Бунт сопровождается массовыми забастовками, парализующими экономику и вынуждающими власть идти на уступки из-за угрозы полного развала.

2. Бунт в столице принимает столь массовый и агрессивный характер, что правоохранительные органы не решаются идти против народа.

3. Власть расколота и не находит в себе сил последовательно руководить подавлением бунта, а потому предпочитает сдаться.

4. Власть чувствует свою зависимость от влиятельных иностранных государств и соглашается на уступки по требованию из-за рубежа.

Посмотрим, что из этого набора условий имеется сегодня на Украине.

Забастовки (например, шахтерские) теоретически могли бы парализовать страну, однако регионы, в которых производится важнейшая продукция, находятся преимущественно в зоне, симпатизирующей Януковичу. Массовость бунта в Киеве пока не слишком велика, или, точнее, далеко не все протестующие достаточно агрессивны, чтобы смутить милицию. Власть, в отличие от "оранжевой эпохи", достаточно четко понимает, чего хочет, и обладает формальной легитимностью, поскольку Янукович – законно избранный президент. Наконец, вопрос об игнорировании мнения Запада был в Киеве, по всей видимости, решен еще тогда, когда произошел отказ от подписания соглашения с Евросоюзом.

Теоретически можно представить, что массовость агрессивно настроенной толпы существенно возрастет, или что в окружении Януковича произойдет серьезный раскол, но пока для подобных прогнозов нет достаточных оснований. В общем, бунт будет, скорее всего, бессмысленным, и очень бы хотелось, чтобы он не оказался беспощадным.

Лидеры украинской оппозиции в основном понимали, что силовое противостояние окажется деструктивным, поэтому старались либо предотвратить его, либо дистанцироваться от действий агрессивной части протестующих. И в этой ситуации, похоже, произошло самое неприятное. Агрессивная часть ушла из-под влияния цивилизованных лидеров. Насколько можно сейчас судить, Арсений Яценюк вообще не слишком популярен, а Виталий Кличко может оказывать влияние лишь на некоторую часть людей, собравшихся в центре Киева. Это означает, что если накал противостояния все же усилится, и власть не захочет доводить дело до большой крови, то ей не с кем уже будет вступать в переговоры о перемирии. Договороспособные политики будут неспособны повлиять на экстремистов, а стихийно возникающие в подобной ситуации лидеры экстремистов могут оказаться недоговороспособны.

В общем, на Украине сейчас происходит примерно то, о чем говорили нашему российскому руководству трезвомыслящие эксперты два года назад во время наших массовых протестов. Они втолковывали, что лучше иметь цивилизованную оппозицию и поддерживать с ней нормальные контакты в мирное время, чем рисковать стихийным возникновением нецивилизованной оппозиции в момент эскалации насилия. Сформулирую даже эту мысль несколько парадоксальным образом. Власть заинтересована в наличии нормальной оппозиции, влияющей на народ, больше, чем сама оппозиция, поскольку в кризисной ситуации лидеры у толпы все равно появляются, и лучше, чтобы это были люди, с которыми у Кремля складываются нормальные, рабочие отношения.

Искусство управления страной состоит в том, чтобы иметь "оппозицию ее величества", которая, с одной стороны, влиятельна в массах, но с другой – договороспособна. Только в этом случае при наступлении политического кризиса можно совместными усилиями предотвращать погромы.

Как Путин, так и Янукович подобным путем идти не желают. На Украине это особенно заметно. Одного своего политического конкурента (Юлию Тимошенко) Янукович отправил за решетку. Другого (Виталия Кличко) старается лишить права участвовать в президентских выборах с помощью правовой казуистики. Словом, он стремится любым путем остаться в президентском кресле. И это при том, что страна расколота, а значит, существует масса недовольных.

Если демократия работает, то цивилизованные лидеры оппозиции могут сдерживать недовольство и предотвращать экстремизм, убеждая своих сторонников подождать до дня выборов и разрешить конфликт мирно. Но в ситуации, которую создал Янукович, рядовой протестующий задается естественным вопросом: зачем мне прислушиваться к Тимошенко, Кличко или Яценюку, если у них все равно нет шансов прийти к власти? Оппозиционных лидеров ведь любят не за красивые глаза, а за то, что они когда-нибуль могут реализовать чаяния обделенной части общества. И если у них нет шансов на власть, то они никому не интересны.

Из подобной логики и вытекает бунт – бессмысленный и беспощадный. То, что мы видим сегодня в Киеве – естественное следствие ставки, сделанной Януковичем на маргинализацию оппозиции. Можно винить в происходящем тех, кто перешел от мирных протестов к агрессивным действиям, но, справедливости ради, следует отметить, что власть спровоцировала людей на это.

Российская ситуация сегодня, казалось бы, далека от украинской. У нас нет столь значительной части общества, желающей идти по европейскому пути. У нас нет оппозиции, за которую стремилось бы голосовать так много избирателей, как на Украине. У нас выше уровень доходов населения — благодаря нефти и газу. Однако стоит сопоставить то, что мы видим сейчас в Киеве, с тем, что происходит в российской экономике, и основания для благодушия исчезнут. В ближайшие годы проблемы будут становиться все более острыми.

Наша экономика почти уже не растет (на недавнем Гайдаровском форуме это назвали стагфляцией). Рубль падает. Государство вынуждено сокращать бюджетные расходы, и все ответственные люди говорят о невозможности выполнения социальных "майских" указов президента. Поскольку все это происходит при высоких ценах на нефть, никто не может сказать, как улучшить положение дел в краткосрочной перспективе. Энергоресурсы вряд ли подорожают, а иных локомотивов роста у российской экономики не имеется.

В общем, жить мы в ближайшие годы будем плохо. Или, точнее, кто-то сумеет сохранить достигнутый уровень жизни, а кто-то многое потеряет. И эти потерявшие будут настроены по отношению к власти нисколько не лучше, чем те, кто сегодня "зажигает" в Киеве. Протесты людей, выходивших два года назад на площадь из-за фальсификации выборов, постепенно начнут сливаться с протестами тех, кто будет недоволен своим материальным положением.

Не факт, что даже это объединенное протестное движение достигнет киевских масштабов, но исключить подобный сценарий нельзя. А Кремль по-прежнему не имеет никаких политических вариантов урегулирования. Только бесспорные силовые и сомнительные идеологические. Вооруженная полиция и консервативная идеология, по мнению Кремля, должны, видимо, решать нарастающие социальные проблемы вместо распределения нефтедолларов и установления цивилизованных отношений с оппозицией.

Весь текст полная туфта...какой народ, какие революции ? Автор пьян ? Автор никогда не слышал о ЕС и США и сфере интересов...чо он вообще несет...четко отслеживаются и сценарий Египта и сценарий Ливии и сценарии Сирии - всего по чуть чуть...и привет гражданская война...очаг нестабильности. Методичку Шарпа автор явно не читал.

[At____]

Ну зачем же такими словами бросаться. Вот вы можете с точки зрения социологии или хотя бы статистики свой тезис обосновать? Если нет, то профан, мягко говоря, как раз таки вы.

А зачем, я тебя и без обоснования на хер пошлю, будешь переходить на личности.

[садо]

Кто поддерживает нацистов на Майдане и кто стоит за ними

[MrPreambula]

Понеслась...
Пошли захваты по областям.

[ИринП]

я много общаюсь на одном сайте, на котором примерно поровну украинских и российских пользователей. Так вот на полном серьезе рассуждаются(с вбросом сюжетов из местных СМИ) что в масках на Майдане работают российские спецназовцы. Что они отлавливают протестующих на Майдане и по-одиночке убивают их в лесу, что именно российские власти сейчас делают все для дестабилизации положения. Причем рассуждают и поддерживают эти мысли уже далеко не западенцы. те давно откровенно фашистки настроены. В общем страшно это, как меняются мозги людей. Страшно хотя бы по той причине что в моих детях половина крови украинской. Что половина их родных живет там.

[Lososy]

Ир, а раньше слухи ходили,что в Братское пиво Трою бодяжат! Акции болельщиков в Москве-сама погуглишь или готовые ссылки дать?

[spyk1981]

Мне интересно, почему Янукович войска не введет? Они скоро так весь Киев разрушат.

[<ViCh />]

Мне интересно, почему Янукович войска не введет? Они скоро так весь Киев разрушат.

Для начала развею три самых распространенных заблуждения о Майдане.

1. "Весь город разгромили"

Это не так. Все картинки, которые вы видите, происходят на одном маленьком пяточке около входа на стадион Динамо. Это правительственный квартал, мирной жизни никак не мешает. Если проводить аналогию с Москвой, представите, что баррикады стоят где-то в кварталах в районе Ильинки или Варварки около администрации президента. Да, центр, но простые москвичи этого и не заметят. На всех фотографиях вы видите черный дым и огонь: это горят старые покрышки. Никакого ощутимого ущерба зданиям не наносится. К сожалению, вчера ночью сгорел магазин на первом этаже здания, вплотную прилегающего к горящим баррикадам. Сгорел от случайного попадания бутылки с зажигательной смесью. Даже памятник Лобановскому, находящийся в самом эпицентре боевых действий, обернули тканью, чтобы не повредить. Вообще майдановцы очень бережно относятся ко всему. Заборы и лавочки развандалили, но вот все стекла целы, никто ничего не крушит, и если вдруг видят попытки мародёрства, то сами винтят и бьют хулиганов. Так что картинки, конечно, апокалиптичные, но на самом деле все не так плохо.

2. "Это не революция, ничего страшного не происходит"

Тоже не так. Это самая настоящая революция. Судите сами: уже два месяца захвачен весь центр города оппозицией. Захвачены некоторые правительственные здания. Парализована работа многих государственных учреждений. Оппозиция возвела в городе баррикады, которые невозможно взять штурмом. Несмотря на мороз, на улицах уже два месяца остаются несколько десятков тысяч человек. Идеально отлажена система обороны, снабжения лагеря всем необходимым. В лагере идеальный порядок, все сыты, одеты, народ собирает деньги на все необходимое. Самое главное: власть не может навести порядок. Милиция уже предпринимала несколько неудачных попыток брать штурмом баррикады, но ничего не получалось. Я еще сделаю пост про все это, но, поверьте на слово, разгромить все это можно только тяжелой артиллерией. Ну или десант сбрасывать. Каждый день оппозиция захватывает все новые территории. Что это, если не революция?

3. "Весь Киев парализован, людям не дают спокойно жить"

Киев живет своей жизнью. Все магазины и кафе работают, люди ходят на работу, учатся в институтах, женятся, разводятся и даже умирают собственной смертью. Большинство киевлян не испытывает никаких неудобств. Ну, представьте, что Красную площадь захватил Навальный и поставил там палатки. Ну и что для вас, для москвичей принципиально изменится? Ничего. Так что неудобства могут испытывать только туристы. Пострадала часть заведений, кафе и магазинов в самом центре, которым пришлось закрыться. Также недовольны люди, кто в центре живет, у них проблемы с логистикой возникают. Но это не "весь Киев парализован".

http://zyalt.livejournal.com/983675.html

А зачем, я тебя и без обоснования на хер пошлю, будешь переходить на личности.

Это вы меня так напугать пытаетесь? Как мило.

[qwas]

........................

[spyk1981]

http://www.youtube.com/embed/kkGm2dH...de=transparent

[At____]

Да, денег вбухано в это мероприятие англосаксами не мало, просто так это все не закончится.

Это вы меня так напугать пытаетесь? Как мило.

Извините, забыл, что для вас это нормальная обыденная ситуация быть там. Действительно, не напугал.

[<ViCh />]

Извините, забыл, что для вас это нормальная обыденная ситуация быть там. Действительно, не напугал.

Где быть? Для меня нормальная обыденная ситуация, когда вам подобные в ответ на справедливое замечание переходят на оскорбления. За недостатком аргументов. Тем самым, естественно, признавая свою неправоту, а заодно и демонстрируя интеллектуальный уровень. Англосаксов вам.

[spyk1981]

Выключил на 0:30 на словах "Недольные тем, что у кого-то больше чем у других".
Про плачевное состояние экономики Украины, повальную коррупцию во власти, огромное влияние олигархической "Семьи" Януковича там ничего конечно же нет.

Да, тогда бы это была бы сенсация, я не спорю. Просто патриотический ролик для братьев наших украинцев

[ИринП]

Ир, а раньше слухи ходили,что в Братское пиво Трою бодяжат! Акции болельщиков в Москве-сама погуглишь или готовые ссылки дать?

так а я про что говорю то?? что люди верят в такую ересь! и ведь не идиоты повторяют то...

[LCD]

Давно не писал на политические темы. Украина. Хер с ней. Все равно, выдуманное государство. А воевать нам мужики придется--это наша земля. Благо, что у нас воевать считается до сих пор -как в колхоз на картошку съездить. 20 лет телевизионного порно нам как слону дробинка. Понятия жизни храним и передаем в семьях, и дети верят нам, а не пропаганде. Ничего вы(буржуи) не сделаете- поезд ушел. Блин, вот сейчас сижу, слушаю песни Майи Кристалинской, и куда вы это информационное оружие денете? У меня жена украинка-красавица. И может быть война за Украину расставит на места и нашу действительность. То, что это война я уже не сомневаюсь.

Добавлено через 1 час 18 минут
В интересах Запада сейчас прекратить финансирование и нагнетание обстановки НА Украине, но они закусили удела и уже соображать не могут. Дураки, нафига русских загонять в угол. Россия и так ваша колония. Нет блин нужно чтоб мы признали себя людьми второго сорта. Дураки, русским пофиг жизнь. Ничему их не научили Александр Матросов, Николай Гастелло и ребята из 6 роты псковских десантников.

Добавлено через 2 часа 1 минуту
Сказал о псковских десантниках, а сам о них мало знаю, вот, вырезка из статьи-

Правда о 6 роте псковского десанта

За выход из окружения Хаттаб заплатил 500 тыс. долларов. Но на его пути встала 6-я рота 104-го гвардейского парашютно-десантного полка. На 90 псковских десантников навалились 2500 чеченских боевиков.
• Это случилось одиннадцать лет назад, 1 марта 2000 года. Но у Сергея Ш. – офицера подразделения особого назначения (ОСНАЗ) Главного разведывательного управления (ГРУ) Генштаба всё осталось не только в памяти. По его выражению, «для истории», он сохранил отдельные копии документов с записями радиоперехватов в Аргунском ущелье. Из разговоров в эфире гибель 6-й роты предстает совсем по-другому, чем твердили все эти годы генералы.
Десантники 6-й роты в Аргунском ущелье. Фото и документальное видео ниже.
• Той зимой разведчики-«слухачи» из ОСНАЗа радовались. «Шайтанов» выбили из Грозного и окружили под Шатоем. В Аргунском ущелье чеченским боевикам должны были устроить «маленький Сталинград». Около 10 тысяч бандитов находилось в горном «котле». Сергей рассказывает, что в те дни спать было невозможно.

1 марта 2000 года 6-я рота псковских десантников приняла неравный бой...
• Вокруг все грохотало. День и ночь террористов «утюжила» наша артиллерия. А 9 февраля фронтовые бомбардировщики Су-24 впервые за время операции в Чечне сбросили на боевиков в Аргунском ущелье объемно-детонирующие авиационные бомбы весом полторы тонны. От этих «полторашек» бандиты несли огромный урон. С перепугу они вопили в эфире, мешая русские и чеченские слова:
– Русня применила запрещённое оружие. После адских взрывов от нохчей даже пепла не остаётся.
• И дальше шли слёзные просьбы о помощи. Главари боевиков, окруженных в Аргунском ущелье, именем Аллаха призывали своих «братьев» в Москве и Грозном не жалеть денег. Цель первая – прекратить сбрасывать на Ичкерию «негуманные вакуумные» бомбы. Вторая – купить коридор для выхода в Дагестан.
• Из «аквариума» – штаб-квартиры ГРУ – осназовцам на Кавказе пришло особо секретное задание: круглосуточно фиксировать все переговоры не только боевиков, но и нашего командования. Агентура сообщала о намечавшемся сговоре.
• В последний день февраля, вспоминает Сергей, нам удалось перехватить разговор по радио Хаттаба с Басаевым:
– Если впереди собаки (так боевики называли представителей внутренних войск), можно договориться.
– Нет, это гоблины (то есть десантники, на жаргоне бандитов).
• Тогда Басаев советует Черному арабу, руководившему прорывом:
– Слушай, может, давай обойдем? Они нас не пустят, только себя обнаружим…
– Нет, – отвечает Хаттаб, – мы их перережем. Я заплатил за проход 500 тысяч американских долларов. А этих шакалов-гоблинов начальники подставили, чтобы замести следы.

• И всё же по настоянию Шамиля Басаева сначала вышли по радио на командира батальона подполковника Марка Евтюхина, находившегося в 6-й роте, с предложением пропустить их колонну «по-хорошему».
– Нас тут очень много, раз в десять больше вас. Зачем тебе неприятности, командир? Ночь, туман – никто не заметит, а мы очень хорошо заплатим, – увещевали по очереди то Идрис, то Абу Валид – полевые командиры из особо приближенных к Хаттабу.

Но в ответ раздался такой виртуозный мат, что переговоры по радио быстро прекратились. И понеслось…
6-я рота, 90 против 2500 – они устояли!
• Атаки шли волнами. Причем не психические, как в фильме «Чапаев», а душманские. Используя горную местность, боевики подбирались почти вплотную. И тогда схватка переходила в рукопашную. В ход шли штык-ножи, саперные лопатки, металлические приклады «сучек» (десантный вариант автомата Калашникова укороченный, со складывающимся прикладом).
• Командир разведывательного взвода гвардии старший лейтенант Алексей Воробьев в жестокой схватке лично уничтожил полевого командира Идриса, обезглавив банду. Командиру самоходной артиллерийской батареи гвардии капитану Виктору Романову взрывом мины оторвало обе ноги. Но он до последней минуты жизни корректировал огонь артиллерии.
• Рота сражалась, удерживая высоту, 20 часов. К боевикам подтянулись два батальона «Белых ангелов» – Хаттаба и Басаева. 2500 против 90.
• Из 90 десантников роты погибли 84. Позже 22 присвоено звание Героев России (21 – посмертно), а 63 награждены орденом Мужества (посмертно). Одна из улиц Грозного названа именем 84 псковских десантников.

• Хаттабовцы потеряли 457 отборных боевиков, но так и не смогли прорваться к Сельментаузену и дальше – на Ведено. Оттуда дорога на Дагестан была уже открыта. По высокому приказу с неё сняли все блокпосты. Значит, не врал Хаттаб. Он действительно купил проход за полмиллиона баксов.( полностью статья здесь-http://www.realisti.ru/main/strong_men/pravda-o-6-rote-pskovskogo-desanta.htm)

[Triiksa]

"Завершилась встреча президента Украины Виктора Януковича и участников рабочей группы по урегулированию политического кризиса с лидерами оппозиционных парламентских фракций. Виктор Янукович согласился освободить задержанных и изменить законы 16 января. Кроме того, Арсению Яценюку предложена должность премьер-министра, Виталию Кличко – должность вице-премьера по гуманитарным вопросам, сообщает пресс-служба президента. В заявлении участников рабочей группы по урегулированию политического кризиса первого заместителя главы Администрации президента Украины Андрея Портнова и министра юстиции Елены Лукаш о ходе переговоров с лидерами оппозиционных парламентских фракций отмечается, что президентом Украины предложена должность премьер-министра Украины Арсению Яценюку. – В случае согласия последнего занять пост премьер-министра Украины президентом Украины будет принято решение об отставке правительства. Должность вице-премьера по гуманитарным вопросам президентом Украины предложена Кличко."