+ Ответить в теме
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 22

Тема: Просвещённая Европа

  1. #1
    Ветеран retiner Набираю обороты retiner Набираю обороты retiner Набираю обороты retiner Набираю обороты retiner Набираю обороты retiner Набираю обороты retiner Набираю обороты Аватар для retiner
    Регистрация
    06.07.2007
    Адрес
    где-то тут
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,116
    Поблагодарил(а)
    756
    Получено благодарностей: 817 (сообщений: 383).

    По умолчанию Просвещённая Европа

    Просвещенная Европа

    Европейцы во все времена считали Россию варварской страной. И мы сами нередко выражаемся о ней в том же духе. О нынешних временах говорить не буду, но можно с уверенность сказать, что вплоть до 19 века Россия, несмотря на все недостатки, была самым цивилизованным из европейских государств.
    Многие с тоской представляют себе старую Европу с благородными рыцарями (ха-ха), готовыми на подвиги во имя прекрасных дам (хо-хо), с прекрасными дворцами и галантными мушкетерами (ну-ну), с пышными королевскими приемами и благоухающими садами Версаля. Многие думают: ну почему я не родился (родилась) в те красивые времена? Почему мне приходится жить в эти скучные годы, когда о чести и красоте забыли?
    Поверьте - вам очень повезло.
    До 19 века в Европе царила ужасающая дикость. Забудьте о том, что вам показывали в фильмах и фэнтезийных романах. Правда - она гораздо менее... хм... благоуханна. Причем это относится не только к мрачному Средневековью. В воспеваемых эпохах Возрождения и Ренессанса принципиально ничего не изменилось.
    Кстати, как ни прискорбно, но почти за все отрицательные стороны жизни в той Европе ответственна христианская церковь. Католическая, в первую очередь. Теперь я понимаю князя Мышкина, который говорил, что "католичество - еще хуже, чем атеизм".
    Предлагаю вашему вниманию подборку фактов о быте европейцев. Взяты по большей части из этой замечательной статьи: http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm (или, точнее, не статьи, а одной из глав недописанной книги). Их много... но это того стоит. Итак.

    Античный мир возвел гигиенические процедуры в одно из главных удовольствий, достаточно вспомнить знаменитые римские термы. До победы христианства только в одном Риме действовало более тысячи бань. Христиане первым делом, придя к власти, закрыли все бани.

    К мытью тела тогдашний люд относился подозрительно: нагота – грех, да и холодно - простудиться можно. Горячая же ванна нереальна - дровишки стоили уж очень дорого, основному потребителю - Святой Инквизиции - и то с трудом хватало, иногда любимое сожжение приходилось заменять четвертованием, а позже - колесованием.

    Королева Испании Изабелла Кастильская (конец XV в.) признавалась, что за всю жизнь мылась всего два раза - при рождении и в день свадьбы. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Папа Климент V погибает от дизентерии, а Папа Климент VII мучительно умирает от чесотки (как и король Филипп II). Герцог Норфолк отказывался мыться из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.

    Русские послы при дворе Людовика XIV писали, что их величество «смердит аки дикий зверь». Самих же русских по всей Европе считали извращенцами за то, что те ходили в баню раз в месяц - безобразно часто.

    Если в ХV - ХVI веках богатые горожане мылись хотя бы раз в полгода, в ХVII - ХVIII веках они вообще перестали принимать ванну. Правда, иногда приходилось ею пользоваться - но только в лечебных целях. К процедуре тщательно готовились и накануне ставили клизму. Французский король Людовик ХIV мылся всего два раза в жизни - и то по совету врачей. Мытье привело монарха в такой ужас, что он зарекся когда-либо принимать водные процедуры.

    В те смутные времена уход за телом считался грехом. Христианские проповедники призывали ходить буквально в рванье и никогда не мыться, так как именно таким образом можно было достичь духовного очищения. Мыться нельзя было еще и потому, что так можно было смыть с себя святую воду, к которой прикоснулся при крещении. В итоге люди не мылись годами или не знали воды вообще. Грязь и вши считались особыми признаками святости. Монахи и монашки подавали остальным христианам соответствующий пример служения Господу.

    На чистоту смотрели с отвращением. Вшей называли «Божьими жемчужинами» и считали признаком святости. Святые, как мужского, так и женского пола, обычно кичились тем, что вода никогда не касалась их ног, за исключением тех случаев, когда им приходилось переходить вброд реки.

    Люди настолько отвыкли от водных процедур, что доктору Ф.Е. Бильцу в популярном учебнике медицины конца XIX(!) века приходилось уговаривать народ мыться. «Есть люди, которые, по правде говоря, не отваживаются купаться в реке или в ванне, ибо с самого детства никогда не входили в воду. Боязнь эта безосновательна, - писал Бильц в книге «Новое природное лечение», - После пятой или шестой ванны к этому можно привыкнуть...». Доктору мало кто верил...

    Духи - важное европейское изобретение - появились на свет именно как реакция на отсутствие бань. Первоначальная задача знаменитой французской парфюмерии была одна - маскировать страшный смрад годами немытого тела резкими и стойкими духами.

    Король-Солнце, проснувшись однажды утром в плохом настроении (а это было его обычное состояние по утрам, ибо, как известно, Людовик XIV страдал бессонницей из-за клопов), повелел всем придворным душиться. Речь идет об эдикте Людовика XIV, в котором говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежд.

    Первоначально эти «пахучие смеси» были вполне естественными. Дамы европейского средневековья, зная о возбуждающем действии естественного запаха тела, смазывали своими соками, как духами, участки кожи за ушами и на шее, чтобы привлечь внимание желанного объекта.

    С приходом христианства будущие поколения европейцев забыли о туалетах со смывом на полторы тысячи лет, повернувшись лицом к ночным вазам. Роль забытой канализации выполняли канавки на улицах, где струились зловонные ручьи помоев. Забывшие об античных благах цивилизации люди справляли теперь нужду где придется. Например, на парадной лестнице дворца или замка. Французский королевский двор периодически переезжал из замка в замок из-за того, что в старом буквально нечем было дышать. Ночные горшки стояли под кроватями дни и ночи напролет.

    После того, как французский король Людовик IX (ХIII в.) был облит дерьмом из окна, жителям Парижа было разрешено удалять бытовые отходы через окно, лишь трижды предварительно крикнув: «Берегись!» Примерно в 17 веке для защиты голов от фекалий были придуманы широкополые шляпы.

    Изначально реверанс имел своей целью всего лишь убрать обосранную вонючую шляпу подальше от чувствительного носа дамы.

    В Лувре, дворце французских королей, не было ни одного туалета. Опорожнялись во дворе, на лестницах, на балконах. При «нужде» гости, придворные и короли либо приседали на широкий подоконник у открытого окна, либо им приносили «ночные вазы», содержимое которых затем выливалось у задних дверей дворца.

    То же творилось и в Версале, например во время Людовика XIV, быт при котором хорошо известен благодаря мемуарам герцога де Сен Симона. Придворные дамы Версальского дворца, прямо посреди разговора (а иногда даже и во время мессы в капелле или соборе), вставали и непринужденно так, в уголочке, справляли малую (и не очень) нужду.

    Король-Солнце, как и все остальные короли, разрешал придворным использовать в качестве туалетов любые уголки Версаля и других замков. Стены замков оборудовались тяжелыми портьерами, в коридорах делались глухие ниши. Но не проще ли было оборудовать какие-нибудь туалеты во дворе или просто бегать в парк? Нет, такое даже в голову никому не приходило, ибо на страже Традиции стояла ...диарея. Беспощадная, неумолимая, способная застигнуть врасплох кого угодно и где угодно. При соответствующем качестве средневековой пищи понос был перманентным. Эта же причина прослеживается в моде тех лет на мужские штаны-панталоны, состоящие из одних вертикальных ленточек в несколько слоев. Парижская мода на большие широкие юбки, очевидно, вызвана теми же причинами. Хотя юбки использовались также и с другой целью - чтобы скрыть под ними собачку, которая была призвана защищать Прекрасных Дам от блох.

    Естественно, набожные люди предпочитали испражняться лишь с Божией помощью - венгерский историк Иштван Рат-Вег в «Комедии книги» приводит виды молитв из молитвенника под названием: «Нескромные пожелания богобоязненной и готовой к покаянию души на каждый день и по разным случаям», в число которых входит «Молитва при отправлении естественных потребностей».

    Не имевшие канализации средневековые города Европы зато имели крепостную стену и оборонительный ров, заполненный водой. Он роль «канализации» и выполнял. Со стен в ров сбрасывалось дерьмо. Во Франции кучи дерьма за городскими стенами разрастались до такой высоты, что стены приходилось надстраивать, как случилось в том же Париже - куча разрослась настолько, что говно стало обратно переваливаться, да и опасно это показалось - вдруг еще враг проникнет в город, забравшись на стену по куче экскрементов.

    Улицы утопали в грязи и дерьме настолько, что в распутицу не было никакой возможности по ним пройти. Именно тогда, согласно дошедшим до нас летописям, во многих немецких городах появились ходули, «весенняя обувь» горожанина, без которых передвигаться по улицам было просто невозможно.

    Вот как, по данным европейских археологов, выглядел настоящий французский рыцарь на рубеже XIV-XV вв: средний рост этого средневекового «сердцееда» редко превышал один метр шестьдесят (с небольшим) сантиметров (население тогда вообще было низкорослым). Небритое и немытое лицо этого «красавца» было обезображено оспой (ею тогда в Европе болели практически все). Под рыцарским шлемом, в свалявшихся грязных волосах аристократа, и в складках его одежды во множестве копошились вши и блохи.
    Изо рта рыцаря так сильно пахло, что для современных дам было бы ужасным испытанием не только целоваться с ним, но даже стоять рядом (увы, зубы тогда никто не чистил). А ели средневековые рыцари все подряд, запивая все это кислым пивом и закусывая чесноком - для дезинфекции.

    Кроме того, во время очередного похода рыцарь сутками был закован в латы, которые он при всем своем желании не мог снять без посторонней помощи. Процедура надевания и снимания лат по времени занимала около часа, а иногда и дольше. Разумеется, всю свою нужду благородный рыцарь справлял… прямо в латы.

    Некоторые историки были удивлены, почему солдаты Саллах-ад-Дина так легко находили христианские лагеря. Ответ пришел очень скоро - по запаху.

    Если в начале средневековья в Европе одним из основных продуктов питания были желуди, которые ели не только простолюдины, но и знать, то впоследствии (в те редкие года, когда не было голода) стол бывал более разнообразным. Модные и дорогие специи использовались не только для демонстрации богатства, они также перекрывали запах, источаемый мясом и другими продуктами.

    В Испании в средние века женщины, чтобы не завелись вши, часто натирали волосы чесноком.

    Чтобы выглядеть томно-бледной, дамы пили уксус. Собачки, кроме работы живыми блохоловками, еще одним способом пособничали дамской красоте: в средневековье собачьей мочой обесцвечивали волосы.

    Сифилис ХVII -XVIII веков стал законодателем мод. Гезер писал, что из-за сифилиса исчезала всяческая растительность на голове и лице. И вот кавалеры, дабы показать дамам, что они вполне безопасны и ничем таким не страдают, стали отращивать длиннющие волосы и усы. Ну, а те, у кого это по каким-либо причинам не получалось, придумали парики, которые при достаточно большом количестве сифилитиков в высших слоях общества быстро вошли в моду и в Европе и в Северной Америке. Сократовские же лысины мудрецов перестали быть в почете до наших дней.

    Благодаря уничтожению христианами кошек расплодившиеся крысы разнесли по всей Европе чумную блоху, отчего пол-Европы погибло. Спонтанно появилась новая и столь необходимая в тех условиях профессия крысолова. Власть этих людей над крысами объясняли не иначе как данной дьяволом, и потому церковь и инквизиция при каждом удобном случае расправлялись с крысоловами, способствуя таким образом дальнейшему вымиранию своей паствы от голода и чумы.

    Методы борьбы с блохами были пассивными, как например палочки-чесалочки. Знать с насекомыми борется по своему - во время обедов Людовика XIV в Версале и Лувре присутствует специальный паж для ловли блох короля. Состоятельные дамы, чтобы не разводить «зоопарк», носят шелковые нижние рубашки, полагая, что вошь за шелк не уцепится, ибо скользко. Так появилось шелковое нижнее белье, к шелку блохи и вши действительно не прилипают.

    Влюбленные трубадуры собирали с себя блох и пересаживали на даму, чтоб кровь смешалась в блохе.

    Кровати, представляющие собой рамы на точеных ножках, окруженные низкой решеткой и обязательно с балдахином в средние века приобретают большое значение. Столь широко распространенные балдахины служили вполне утилитарной цели - чтобы клопы и прочие симпатичные насекомые с потолка не сыпались.

    Считается, что мебель из красного дерева стала столь популярна потому, что на ней не было видно клопов.

    Кормить собой вшей, как и клопов, считалось «христианским подвигом». Последователи святого Фомы, даже наименее посвященные, готовы были превозносить его грязь и вшей, которых он носил на себе. Искать вшей друг на друге (точно, как обезьяны - этологические корни налицо) - значило высказывать свое расположение.

    Средневековые вши даже активно участвовали в политике - в городе Гурденбурге (Швеция) обыкновенная вошь (Pediculus) была активным участником выборов мэра города. Претендентами на высокий пост могли быть в то время только люди с окладистыми бородами. Выборы происходили следующим образом. Кандидаты в мэры садились вокруг стола и выкладывали на него свои бороды. Затем специально назначенный человек вбрасывал на середину стола вошь. Избранным мэром считался тот, в чью бороду заползало насекомое.

    Пренебрежение гигиеной обошлось Европе очень дорого: в XIV веке от чумы («черной смерти») Франция потеряла треть населения, а Англия и Италия - до половины.

    Медицинские методы оказания помощи в то время были примитивными и жестокими. Особенно в хирургии. Например, для того, чтобы ампутировать конечность, в качестве "обезболивающего средства" использовался тяжелый деревянный молоток, "киянка", удар которого по голове приводил к потере сознания больного, с другими непредсказуемыми последствиями. Раны прижигали каленым железом, или поливали крутым кипятком или кипящей смолой. Повезло тому, у кого всего лишь геморрой. В средние века его лечили прижиганием раскаленным железом. Это значит - получи огненный штырь в задницу - и свободен. Здоров.

    Сифилис обычно лечили ртутью, что, само собой, к благоприятным поледствиям привести не могло.

    Кроме клизм и ртути основным универсальным методом, которым лечили всех подряд, являлось кровопускание. Болезни считались насланными дьяволом и подлежали изгнанию - «зло должно выйти наружу». У истоков кровавого поверья стояли монахи - «отворители крови». Кровь пускали всем - для лечения, как средство борьбы с половым влечением, и вообще без повода - по календарю. «Монахи чувствовали себя знатоками в искусстве врачевания и с полным правом давали рекомендации». Основная проблема была в самой порочной логике такого лечения - если улучшение у больного не наступало, то вывод делался только один - крови выпустили слишком мало. И выпускали еще и еще, пока больной от потери крови не умирал. Кровопускание, как излюбленный метод лечения всех болезней, унесло, вероятно, жизней не менее, чем чума.

    Была в средневековой европе и хирургия. Даже если хирург научился резать быстро - а к этому они и стремились, памятуя Гиппократа: «Причиняющее боль должно быть в них наиболее короткое время, а это будет, когда сечение выполняется скоро» - то из-за отсутствия обезболивания даже виртуозная техника хирурга выручала лишь в редких случаях. В Древнем Египте попытки обезболивания делались уже в V–III тысячелетиях до н.э. Анестезия в Древней Греции и Риме, в Древнем Китае и Индии осуществлялась с использованием настоек мандрагоры, белладонны, опия и т.п., в ХV-ХIII веках до н.э. для этой цели был впервые применен алкоголь. Но в христианской Европе обо всем этом позабыли.

    Широко распространяются в средневековье лекарства из трупов и размолотых костей. Гарманн приводит также рецепт «божественной воды», названной так за свои чудесные свойства: берется целиком труп человека, отличавшегося при жизни добрым здоровьем, но умершего насильственной смертью; мясо, кости и внутренности разрезаются на мелкие кусочки; все смешивается и с помощью перегонки превращается в жидкость.

    Нарочитое пренебрежение к смерти и презрение к земной жизни проявилось в таком явлении, как мода на человеческие черепа. Историк Рат-Вег поражался такому обычаю, широко распространенном в Европе еще в 18-ом веке:
    "Трудно представить, что человеческий череп когда-то был предметом моды. Ненормальная мода родилась в Париже в 1751 году. Знатные дамы устанавливали череп на туалетный столик, украшали его разноцветными лентами, устанавливали в него горящую свечу и временами погружались в благоговейное созерцание". Но удивляться тут особенно нечему - у такого отношения к человеческим останкам глубокие корни. Христиане тысячелетие насаждали культ поклонения мощам. Как известно, первые христиане жили в катакомбах в окружении трупов.

    Для языческой культуры это было неприемлемым явлением. Евнапий из Сард в IV веке описывал осквернение христианами языческого храма Сераписа: «они привели в это священное место так называемых монахов, которые имеют хотя человеческий образ, но …. собирают кости и черепа людей, уличенных в преступлениях и казненных по приговору суда, выдают их за богов и повергаются ниц перед ними». Этим культом мертвых тел, а также культом евхаристии, Церковь добилась того, что народ в Европе еще в 17-ом веке свято верил, что истертые в порошок черепа и костяшки пальцев очень полезны для здоровья. Из обожженных костей счастливых супругов или страстных любовников приготовляли возбуждающий любовный напиток.

    Выражение «переплет из человеческой кожи» скорее вызовет ассоциации только с пропагандистскими байками вроде «абажуров из кожи в Бухенвальде» и «мыла из евреев». Но если на пресловутые абажуры посмотреть нигде не получится ввиду их отсутствия, то прототипы этого «навета» вполне реальны. Книг, переплетенных в человеческую кожу, в библиотеках достаточно. Книги или пергамент, обернутые в человеческую кожу, появились в средневековье, когда стало широко практиковаться дубление человеческой кожи (и сохранение других частей тела). Эти книги до нас не дошли, хотя есть некоторые исторические сообщения касательно Библии XIII-ого века и текста Decretals (Католическое церковное право), написанных на человеческой коже.

    Среди других переплетенных в человеческую кожу документов - копия Прав Человека и нескольких копий французской Конституции 1793 г.

    Великий инквизитор Испании Томас де Торквемада (1420-1498), широко прославившийся своей священной борьбой с еретиками, стал своеобразным «лицом Инквизиции», наряду с Крамером и Шпренгером. Торквемада с истинно христианским человеколюбием сжег на кострах 10 220 человек. Гораздо меньше известно другое - сколько человеческого материала «врагов народа» было использовано более рационально. Сжигание заживо эмоционально заслоняет от нас куда большее количество «общественно полезных» приговоров образовавшейся в Испании «экономической инквизиции». Например, тем же Торквемадой к ссылке на галеры было приговорено 97 371 человек. Именно на галерах должны были эти еретики искупать свою вину перед Господом. Томас Торквемада был духовником инфанты Изабеллы Кастильской (той самой, которая гордилась тем, что мылась два раза в жизни).

    В отношении «истинных» врагов Церкви (то есть, например, тех кто отказывался признать свою вину или посмел не «заложить» свою семью, родственников и друзей) Инквизиция была непримирима - только костер. У остальных еретиков всегда был выбор: быстрая смерть в огне (тогда еще быстрая - сожжение на сырых дровах христиане придумают позже) или галеры. Ссылка на галеры фактически являлась той же смертной казнью, только отложенной - большинство приговоренных к пожизненной каторге не доживало даже до окончания второго года заключения.
    http://net-cat.livejournal.com/275956.html

    Средневековая Европа. Штрихи к портрету: http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm

  2. 11 пользователей сказали cпасибо retiner за это полезное сообщение:

    КазуС (28.07.2008), IAM (27.07.2008), Junk (03.08.2008), KoLianNo (28.07.2008), maxx (31.07.2008), Olich (28.07.2008), wertyman (24.07.2008), Zмий (27.07.2008), [IIIyxep] (29.07.2008), ЕVGEN (24.07.2008), _=TT=_ (24.07.2008)

  3. #2
    Гений wertyman Включаюсь wertyman Включаюсь wertyman Включаюсь wertyman Включаюсь Аватар для wertyman
    Регистрация
    03.05.2006
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,073
    Поблагодарил(а)
    566
    Получено благодарностей: 874 (сообщений: 423).

    По умолчанию

    Крутооооо!! ... Супер вообще статейка

    Повезло тому, у кого всего лишь геморрой. В средние века его лечили прижиганием раскаленным железом. Это значит - получи огненный штырь в задницу - и свободен. Здоров.
    Это вообще жесть! ...

    Знать, как писать, не означает уметь писать....

  4. #3
    SWA
    Guest

    По умолчанию

    Почти всё из перечисленного я и так знал.
    А ещё парики стали носить, чтобы прикрывать собственные не мытые и плохие волосы.
    Среневековую медицину смысла нет комментировать. Лет через 100 наши потомки будут смеяться над нашей сегодняшней.
    А вообще согласен. Надо мордом тыкать изгордившихся европейцев.

  5. #4
    водяной Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Аватар для Zмий
    Регистрация
    26.12.2006
    Адрес
    Солярис
    Сообщений
    5,451
    Поблагодарил(а)
    5,221
    Получено благодарностей: 3,252 (сообщений: 1,455).

    По умолчанию

    Среди других переплетенных в человеческую кожу документов - копия Прав Человека и нескольких копий французской Конституции 1793 г.
    Ай, какая замечательная ирония, давно и безответно её люблю.
    Все будет правильно, на этом построен мир. © М.Булгаков

  6. 1 пользователь сказал cпасибо Zмий за это полезное сообщение:

    Olich (28.07.2008)

  7. #5
    Gold Member Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Аватар для Olich
    Регистрация
    28.11.2007
    Возраст
    40
    Сообщений
    7,218
    Поблагодарил(а)
    4,621
    Получено благодарностей: 3,567 (сообщений: 1,988).

    По умолчанию

    Хорошая статья. Ведь мало что о быте того времени нам рассказывают на уроках истории или в музеях. А очень интересно. Недавно смотрела передачу о том, как несколько человек пытались некоторое время питаться по английским рецептам 16-17 веков. Никакой воды, картошки, помидоров. Другие овощи на столе скорее редкость, чем правило. Пили вино, эль и что-то похожее на кисель. Ели в основном мясо, птицу и рыбу. Пироги ели самым варварским способом, съедали начинку из мяса, а тесто выбрасывали - оно служило в те времена лишь формой для запекания. К столу короля не подавали жаркое из свинины, потому что она считалась едой для простых людей, а не для королевских особ. Это мясо использовали лишь для фарша. В постные дни, когда нельзя было есть мясо, в пищу употребляли не только рыбу, но и некоторых водоплавающих животных, типа бобра. Он бедняга тоже считался рыбой, потому как к воде очень близок. В общем где-то через пару недель герои почувствовали на своем животе всю тяжесть подобного эксперимента - поджелудочная железа стала давать сбои и врач предупредил об опасности возникновения рака при длительном использовании подобной диеты.

  8. #6
    Gold Member iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу Аватар для iriska
    Регистрация
    24.11.2005
    Адрес
    энергетик, 7-й
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,209
    Поблагодарил(а)
    80
    Получено благодарностей: 7,020 (сообщений: 2,902).

    По умолчанию

    Хммм... А что, кто-то думает, что в те времена хоть где-то было лучше?
    В России, Китае, на Ближнем востоке? Каждый народ проходя свой путь к вершинам цивилизации проходил через подобное, на своих ошибках создавая свою культуру и науку.
    Нехрен критиковать европейцев. Варварами они считали не только русских, но так-же и арабов и негров и китайцев с индусами... Но ежели посмотреть на восток, то найдём точно такое-же представление о чужаках - словечко "гэйдзин" никто не расшифрует?
    Представление о чужаках, как о необразованных\некультурных\опасных людях - весьма распространённая идея того времени, вне зависимости от места\народности...

  9. #7
    SWA
    Guest

    По умолчанию

    Не надо отрицать очевидного. У каждого народа много чего неприглядного в истории хватает. Но такого пренебрежения к гигиене ни где как в Европе не было. Даже наши предки пользовались водопроводом и канализацией. Не так давно в передаче про дигеров они показывали в подземельях Москвы кусок полуразрушенной водопроводной деревянной трубы времён Ивана Грозного. В Европе в то время о водопроводе и не слыхивали.

  10. #8
    Gold Member iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу Аватар для iriska
    Регистрация
    24.11.2005
    Адрес
    энергетик, 7-й
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,209
    Поблагодарил(а)
    80
    Получено благодарностей: 7,020 (сообщений: 2,902).

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SWA Посмотреть сообщение
    Не надо отрицать очевидного. У каждого народа много чего неприглядного в истории хватает. Но такого пренебрежения к гигиене ни где как в Европе не было. Даже наши предки пользовались водопроводом и канализацией. Не так давно в передаче про дигеров они показывали в подземельях Москвы кусок полуразрушенной водопроводной деревянной трубы времён Ивана Грозного. В Европе в то время о водопроводе и не слыхивали.
    Ну да... Осталось вспомнить бородатый анекдот, где: "Ну что сних взять? Европейцы-ссс... Скоты-ссс" Видимо, ты очень хорошо осведомлён о быте жителей средневековой России и народностей (не исповедавших католическую версию христианства) на её территории проживающих. Ну что-ж... Может быть... Но вот мнится мне, что гораздо интересней было-бы выяснить причины и следствия особенностей культуры средневековой европы. Вот на пример: никто не обращал внимания на то, как показывают поведение европейцев\американцев в доме - оне-ж по хате в уличной обуви ходят... И что-то весьма сомнительно, чтоб там улицы шибко чистые были...
    Последний раз редактировалось iriska; 28.07.2008 в 21:39.

  11. 1 пользователь сказал cпасибо iriska за это полезное сообщение:

    _=TT=_ (28.07.2008)

  12. #9
    Gold Member Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Аватар для Olich
    Регистрация
    28.11.2007
    Возраст
    40
    Сообщений
    7,218
    Поблагодарил(а)
    4,621
    Получено благодарностей: 3,567 (сообщений: 1,988).

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от iriska Посмотреть сообщение
    Вот на пример: никто не обращал внимания на то, как показывают поведение европейцев\американцев в доме - оне-ж по хате в уличной обуви ходят... И что-то весьма сомнительно, чтоб там улицы шибко чистые были...
    Улицы чистые довольно. Почвы наверное такие, а может потому что дороги везде асфальтовые и тротуары тоже. Дети у них в школе часто на полу сидят на занятиях и в общественных местах тоже, а то и валяются по полу в магазинах. Ну или к примеру телепередачи, в которых ведущие приходят в дом к англичанам и наводят там порядок. В общем так позориться на всю страну, что у тебя дома бардак страшный видимо нормально.Странно конечно и по-варварски все это выглядит с точки зрения русского человека.
    P.S. При словах "просвещенная Европа" вспоминается реклама банка Империал о том что в 1861 году в Лондоне пущена первая ветка метрополитена, а в России отменено крепостное право.

  13. #10
    Gold Member iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу Аватар для iriska
    Регистрация
    24.11.2005
    Адрес
    энергетик, 7-й
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,209
    Поблагодарил(а)
    80
    Получено благодарностей: 7,020 (сообщений: 2,902).

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olich Посмотреть сообщение
    В общем так позориться на всю страну, что у тебя дома бардак страшный видимо нормально.Странно конечно и по-варварски все это выглядит с точки зрения русского человека.
    P.S. При словах "просвещенная Европа" вспоминается реклама банка Империал о том что в 1861 году в Лондоне пущена первая ветка метрополитена, а в России отменено крепостное право.
    Хммм... С точки зрения русского человека? Вот с точки зрения русского человека(старовера) - варварский обычай - держать в доме собаку - ибо нечистое животное. Так-что с русскими обычаями тож не всё просто складывается - то, что может быть в порядке вещей для одной группы населения, может быть категорически неприемлемым для другой. Ну это так, для примера точки зрения.
    Далее... Про то, что было в постскриптуме. Мерить просвещённость технологическими решениями бессмысленно. Для примера - первые броненосцы изобретены в Корее, более чем за 200 лет до появления подобных судов в западном полушарии. Мало того, корейцы весьма эффективно применяли свои "кобуксоны" против японцев в 1592-1598 годах. Но что это говорит об условиях быта, нравах и политическом стройстве самого государства?

  14. #11
    Gold Member Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Аватар для Olich
    Регистрация
    28.11.2007
    Возраст
    40
    Сообщений
    7,218
    Поблагодарил(а)
    4,621
    Получено благодарностей: 3,567 (сообщений: 1,988).

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от iriska Посмотреть сообщение
    Хммм... С точки зрения русского человека? Вот с точки зрения русского человека(старовера) - варварский обычай - держать в доме собаку - ибо нечистое животное. Так-что с русскими обычаями тож не всё просто складывается - то, что может быть в порядке вещей для одной группы населения, может быть категорически неприемлемым для другой. Ну это так, для примера точки зрения.
    Далее... Про то, что было в постскриптуме. Мерить просвещённость технологическими решениями бессмысленно. Для примера - первые броненосцы изобретены в Корее, более чем за 200 лет до появления подобных судов в западном полушарии. Мало того, корейцы весьма эффективно применяли свои "кобуксоны" против японцев в 1592-1598 годах. Но что это говорит об условиях быта, нравах и политическом стройстве самого государства?
    1. Речь о большинстве, причем о нашем времени.
    2. Выходит у каждого народа своя просвященность. У кого то по части гигиены, у кого астрономии, военной техники или же философии.

  15. #12
    Gold Member iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу Аватар для iriska
    Регистрация
    24.11.2005
    Адрес
    энергетик, 7-й
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,209
    Поблагодарил(а)
    80
    Получено благодарностей: 7,020 (сообщений: 2,902).

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Olich Посмотреть сообщение
    1. Речь о большинстве, причем о нашем времени.
    2. Выходит у каждого народа своя просвященность. У кого то по части гигиены, у кого астрономии, военной техники или же философии.
    1. Хе... речь именно о нашем времени. Никогда не знаешь, куда забросит судьба. И всегда есть шанс оказаться в местности, заселённой людьми, для которых првычки современного горожанина являются свидетельством варварства, вырождения и морального разложения (В общем, декаданс,мля). Деревень, в которых живут по порядкам старообрядцев ещё хватает (и в Иркутской области, и в Красноярском крае и в Бурятии). При учёте того, что в своё время в сибирь из центральных областей Российской империи ушло немалое количесво различных сектантов, можно разных чудес насмотрется в глухих уголках.
    2. Просвещённость (именнно просвещённость - от слова "просвещение", а никак не просвящённость - которое от "святость") не может быть "по части чего-либо" Это понятие слишком субъективно. Вот, предположим - вижу я, как человек в башмаках ходит по квартире, и мыслю - ВАРВАР. И то, что он умеет цитировать Шекспира и Китса для меня уже ничего не значит. А он смотрит на меня, видит, что в классической английской литературе я ни бум-бум, и пофигу ему, что я могу прочитать релейную схему или отремонтировать приёмник - один хрен - люмпен-пролитариат и баста... Вижу я работягу - киргиза, как он набирает воду для чая из дренажной траншеи, и мыслю - Дикарь, ёптыть, там-же вся таблица Менделеева+полный комплект микроорганизмов для длительного кишечного расстройства... А киргиз смотрит на меня и видит безграмотного глупца, который понять не может, что нет бога кроме Аллаха, и Мухаммед - пророк его, и годы моего обучения потрачены в пустую - как был варваром, так и остался.
    Так-что давайте не будем судить о современниках, лучше о средних веках - там ВСЕ варвары.

  16. 1 пользователь сказал cпасибо iriska за это полезное сообщение:

    Agonia (29.07.2008)

  17. #13
    SWA
    Guest

    По умолчанию

    iriska, а причём тут варвары или не варвары? Изначально говорилось об одном - о гигиене. Пренебрежения к гигиене такого как в Европе в 14-18 веках не было нигде. Причём смердение в средневековой Европе даже было возведено в постулат. Мол, своим запахом будем врагов убивать.
    К слову о варварах. Когда в начале первого тясячелетия римляне воевали с предками французов и немцев, то называли их именно варварами. Сначала из-за их речи, а впоследствии римляне этим словом стали обозначать бескультурие и грубость. Ещё тогда римляне заметили их пренебрежение гигиеной. Кстати, чем выше уровень культуры, тем как правило более пристальное внимание уделяется личной гигиене. Так было в античные времена, в средние века, так это и сейчас. Можно сколько угодно долго доказывать, что узбекскому крестьянину нормально напиться из лужицы, но это никак не показывает, что его уровень культуры такой же как и среднестатистического братчанина. Думаю, если узбеку дать попробовать нашей водопроводной воды и дать ему постоянный доступ к ней, то к лужице он более не притронется.
    Уровень культуры это не эфемерность, а вполне конкретная субстанция, которая складывается в том числе и из технологического уровня народа. Не надо смотреть с точки зрения индивида, смотрите глобально. Глядишь, всё станет яснее.

  18. #14
    Gold Member Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Аватар для Olich
    Регистрация
    28.11.2007
    Возраст
    40
    Сообщений
    7,218
    Поблагодарил(а)
    4,621
    Получено благодарностей: 3,567 (сообщений: 1,988).

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от iriska Посмотреть сообщение
    Так-что давайте не будем судить о современниках, лучше о средних веках - там ВСЕ варвары.
    О современниках вы начали разговор. Обратили внимание, что в фильмах европейцы/американцы по дому в обуви ходят. Я просто ответила как там дело обстоит. А речь и вправда не об этом, а об истории.

  19. #15
    Gold Member iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу iriska Лечу Аватар для iriska
    Регистрация
    24.11.2005
    Адрес
    энергетик, 7-й
    Возраст
    44
    Сообщений
    8,209
    Поблагодарил(а)
    80
    Получено благодарностей: 7,020 (сообщений: 2,902).

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SWA Посмотреть сообщение
    iriska, а причём тут варвары или не варвары? Изначально говорилось об одном - о гигиене. Пренебрежения к гигиене такого как в Европе в 14-18 веках не было нигде. Причём смердение в средневековой Европе даже было возведено в постулат. Мол, своим запахом будем врагов убивать.
    К слову о варварах. Когда в начале первого тясячелетия римляне воевали с предками французов и немцев, то называли их именно варварами. Сначала из-за их речи, а впоследствии римляне этим словом стали обозначать бескультурие и грубость. Ещё тогда римляне заметили их пренебрежение гигиеной. Кстати, чем выше уровень культуры, тем как правило более пристальное внимание уделяется личной гигиене. Так было в античные времена, в средние века, так это и сейчас. Можно сколько угодно долго доказывать, что узбекскому крестьянину нормально напиться из лужицы, но это никак не показывает, что его уровень культуры такой же как и среднестатистического братчанина. Думаю, если узбеку дать попробовать нашей водопроводной воды и дать ему постоянный доступ к ней, то к лужице он более не притронется.
    Уровень культуры это не эфемерность, а вполне конкретная субстанция, которая складывается в том числе и из технологического уровня народа. Не надо смотреть с точки зрения индивида, смотрите глобально. Глядишь, всё станет яснее.
    Хе... При чём здесь варвары? При том, что эти слова были приведены в начале самого первого поста этого топика: "Европейцы во все времена считали Россию варварской страной"
    Далее. Речь шла не о каком-то гипотетическом таджикском крестьянине, который пьёт воду из арыка, и никогда не пробовал братской водицы... Я привёл пример киргизских работяг, которые братской воды нахл****ись в доволь: http://forum.bratsk.org/attachment.p...3&d=1196159687 - о них и речь, а водичку они набирали из кювета.
    А смотреть надо именно с точки зрения индивидуума, а не рассматривать уровень просвещения через линзу какого либо аспекта культуры - ибо судя по постам, здесь приведённым, древние греки и римляне - более культурны, чем средневековые европейцы (ну как-же... Софокл, Геродот, плюс ассенизация и водопровод и всеобщая гигиена) а вот в средние века - как мыться забыли а великих мыслителей средневековье не породило, и вообще народ погряз в невежестве и религиозном экстремизме.
    А тапереча, давай воспользуемся твоим советом: "Не надо смотреть с точки зрения индивида, смотрите глобально" и действительно посмотрим глобально... Полистаем исторические труды, что-ни будь типа "Структуры повседневности" (Бродель Фернан), Ronald'а Vetter'а "Die Kuche im Mittelalter" - благо, перевод есть - ведь нельзя рассматривать быт человека, не зная, что он кушает, поищем статьи о средневековом оружии (особливо посоветовал-бы обратить внимание на осадную технику), поглядим информацию о средневековых философах ( а их на удивление много)... А опсля этого, возьмёмся за древних греков(хе-хе, в те времена и греков-то не существовало, а любой из свободных жителей эллады за "грека" башку снёс-бы) да за римлян, и тож про них почитаем...
    А за тем, вернёмся к тому, с чего вся бодяга началась - к тому утверждению, что в средние века в Европе народ жил как свиньи, позабыв античные достижения гигиены, а в России люди мылись аж раз в месяц, и на основании этого, делается вывод о том, что, мол нехрен европейцам нас(россиян) поучать - у самих рыло немытое - а интонация статьи в самом первом посте именно такова.
    Вот и мнится мне, что лучше отринуть подход глобального взгляда на историю для определения степени варварства/просвещённости какого либо народа в прошлом. Вот тут и спасает субъективный подход - пзволяет понять, что степень просвещённости наблюдаемого определяется не только уровнем его культурного\технического образования, но в немейшей мере - уровнем наблюдателя, и степенью взаимного соответствия шкал основных ценностей.

  20. #16
    SWA
    Guest

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от iriska Посмотреть сообщение
    Хе... При чём здесь варвары? При том, что эти слова были приведены в начале самого первого поста этого топика: "Европейцы во все времена считали Россию варварской страной"
    И? Приведены высказывания европейцев о том, что Россия варварская страна? Где логика?
    Цитата Сообщение от iriska Посмотреть сообщение
    Далее. Речь шла не о каком-то гипотетическом таджикском крестьянине, который пьёт воду из арыка, и никогда не пробовал братской водицы... Я привёл пример киргизских работяг, которые братской воды нахл****ись в доволь: http://forum.bratsk.org/attachment.p...3&d=1196159687 - о них и речь, а водичку они набирали из кювета.
    То есть ты к ним подошёл, предложил водичку из под крана, что в городской квартире, а они тебя послали? Ой, не смеши. Хватит уже.
    Цитата Сообщение от iriska Посмотреть сообщение
    А смотреть надо именно с точки зрения индивидуума, а не рассматривать уровень просвещения через линзу какого либо аспекта культуры - ибо судя по постам, здесь приведённым, древние греки и римляне - более культурны, чем средневековые европейцы (ну как-же... Софокл, Геродот, плюс ассенизация и водопровод и всеобщая гигиена) а вот в средние века - как мыться забыли а великих мыслителей средневековье не породило, и вообще народ погряз в невежестве и религиозном экстремизме.
    Ага, точка зрения бабки Маши, жившей в 16-м веке на заезжих немцев самая исторически правильная из всех исторических. Ириска, я же так живот надорву!!!
    Чушь полная. То что человек ощущал и признавал за правильное есть его ЛИЧНАЯ точка зрения. Не больше и не меньше. Исторический анализ всегда от этого абстрагируется. И, к примеру, будет проводить параллель с отношением к гигиене и уровнем науки и культуры арабских государств того времени. Европа в полной попе как-то оказывается.
    Цитата Сообщение от iriska Посмотреть сообщение
    А тапереча, давай воспользуемся твоим советом: "Не надо смотреть с точки зрения индивида, смотрите глобально" и действительно посмотрим глобально... Полистаем исторические труды, что-ни будь типа "Структуры повседневности" (Бродель Фернан), Ronald'а Vetter'а "Die Kuche im Mittelalter" - благо, перевод есть - ведь нельзя рассматривать быт человека, не зная, что он кушает, поищем статьи о средневековом оружии (особливо посоветовал-бы обратить внимание на осадную технику), поглядим информацию о средневековых философах ( а их на удивление много)... А опсля этого, возьмёмся за древних греков(хе-хе, в те времена и греков-то не существовало, а любой из свободных жителей эллады за "грека" башку снёс-бы) да за римлян, и тож про них почитаем...
    Остапа несло... (С)
    Нахрена ты сравниваешь жителей устоявшихся государств с населением, которое поработили и рассеяли? Возьми реальные государства того времени и сравни уровень личной гигиены и науки с культурой.
    Цитата Сообщение от iriska Посмотреть сообщение
    А за тем, вернёмся к тому, с чего вся бодяга началась - к тому утверждению, что в средние века в Европе народ жил как свиньи, позабыв античные достижения гигиены, а в России люди мылись аж раз в месяц, и на основании этого, делается вывод о том, что, мол нехрен европейцам нас(россиян) поучать - у самих рыло немытое - а интонация статьи в самом первом посте именно такова.
    Вполне нормальный вывод. С чем ты не согласен?
    Цитата Сообщение от iriska Посмотреть сообщение
    Вот и мнится мне, что лучше отринуть подход глобального взгляда на историю для определения степени варварства/просвещённости какого либо народа в прошлом. Вот тут и спасает субъективный подход - пзволяет понять, что степень просвещённости наблюдаемого определяется не только уровнем его культурного\технического образования, но в немейшей мере - уровнем наблюдателя, и степенью взаимного соответствия шкал основных ценностей.
    Шкала твоя это абсолютно субъективная штука. Как мера сравнения годится разве что для кухонных трепологий под водочку. Хочешь сравнивать, сравнивай с более объективных точек.

  21. #17
    Гений LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет Аватар для LoKos
    Регистрация
    16.12.2007
    Адрес
    Белый свет и его окрестности.
    Сообщений
    2,127
    Поблагодарил(а)
    256
    Получено благодарностей: 1,547 (сообщений: 734).

    По умолчанию

    Из собственного опыта общения с иностранерами:

    Немчура. Громко и прилюдно испортить воздух - привычное дело. Мы-де истинные арийцы и несём культуру дикарям славянам.

    Америкосы (белые). Пройти в квартиру в грязной обуви, развалиться на кресле и задрать при этом ноги в грязных кроссовках на стол - да сколько влезет! Искренне обидеться от вежливой просьбы снять ноги со стола, пройти в коридор и разуться. Сделав это, коситься весь вечер на дикаря русского, ходящего дома в носках.

    Америкосы (блэки). Всё просто. Неграми были - неграми и остались.

    Хранцузы. Засунуть полпальца в нос и вытащить зелёную (фф-фу-у, блин, как вспомнишь, чуть не выворачивает наизнанку) соплищу, ища, обо что бы её вытереть - да запросто! Чихать тебе прямо в лицо (ща точно стошнит) - в порядке вещей.

    Про азиатов из довольно Средней Азии, монголов, вьетнамов, китаёзов не стоит и говорить. Это и так все знают.

    Суомы (финны). Трезвый - вроде адекватный чел. Выпьет - свинья свиньёй.

    Сермяжная Русь всегда понимала толк в чистоте. Её и блюла. Физическую и духовную. Это, кстати, признавали ВСЕ европейские великие мыслители.

    Да, чуть не забыл. Жжонтельмен из протуманенного Альбиона. Залить в ванну полфлакона моего шампуня, просидеть в куче пены пару часов, затем встать и, не смыв с себя НИЧЕГО, завернуться в полотенце и преспокойно обсыхать, чтобы потом одеться (!!!) - сорри, не для моего понимания.
    Последний раз редактировалось LoKos; 31.07.2008 в 04:20.
    Мир, дружба, жУвачка.

  22. #18
    Gold Member Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Olich Лечу Аватар для Olich
    Регистрация
    28.11.2007
    Возраст
    40
    Сообщений
    7,218
    Поблагодарил(а)
    4,621
    Получено благодарностей: 3,567 (сообщений: 1,988).

    По умолчанию

    Самое удивительное изобретение англичан - это раздельные краны. То есть раковина одна, а крана два, с горячей и холодной водой. Схема такая: затыкаешь слив, набираешь воду и в ней уже умываешься. Подобные краны в общественных местах вызывают недоумение.

  23. #19
    Гений ouch кто это? Аватар для ouch
    Регистрация
    09.09.2005
    Сообщений
    2,172
    Поблагодарил(а)
    826
    Получено благодарностей: 898 (сообщений: 503).

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от LoKos Посмотреть сообщение
    Из собственного опыта общения с иностранерами:
    Вы извините конечно, но почему-то хочется вас по лицу ударить. Желательно кулаком.

    хм.

    Может просто вам, то ли хватает наглости, то ли недостает разумности, чтобы обсирать других за то, чего в нас самих полно (я говорю о национальностях вцелом, а не в частности о ком-то...хотя вы возможно не поймете, ибо склонны судить о массе лишь по паре примеров), и меня это слегка раздражает?
    Человек с усами или бородой часто что-то скрывает. Иногда просто свой подбородок или верхнюю губу.

  24. 1 пользователь сказал cпасибо ouch за это полезное сообщение:

    Junk (03.08.2008)

  25. #20
    водяной Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Zмий Лечу Аватар для Zмий
    Регистрация
    26.12.2006
    Адрес
    Солярис
    Сообщений
    5,451
    Поблагодарил(а)
    5,221
    Получено благодарностей: 3,252 (сообщений: 1,455).

    По умолчанию

    Olich, у англичан в действии национальная программа закаливания населения. Поскольку купаться в такой мини-ванной негигиенично они волей-неволей поливаются ледяной водой.
    Зы педанты ж, блин.

    Давайте поругаем народы за особенности национальных кухонь: Китайцев за жучков-червячков, чукчей (если не ошибаюсь) за деликатесное гноение мяса в земле...
    а русских пожурим просто за то, что они единственные зовут детей с улицы диким криком.=D
    Зы и за немеренный темперамент, да, Ауч?
    Все будет правильно, на этом построен мир. © М.Булгаков

+ Ответить в теме
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

     

Похожие темы

  1. Радио в Братске
    от -=†Ф@УСТ†®=- в разделе Обсуждение фирм, магазинов и организаций
    Ответов: 331
    Последнее сообщение: 04.09.2016, 16:37

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Рейтинг@Mail.ru
Администрация сайта не выражает согласия
с высказыванием участников форума и не несет
ответственности за их содержание.

Копирование любого материала возможно только
при наличии ссылки на сайт.