+ Ответить в теме
Показано с 1 по 16 из 16

Тема: ICQ, Skype могут запретить

  1. #1
    Валерий Сальников salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу Аватар для salnickov
    Регистрация
    28.04.2008
    Адрес
    Энергетик
    Сообщений
    10,810
    Поблагодарил(а)
    4,132
    Получено благодарностей: 8,895 (сообщений: 4,055).

    По умолчанию ICQ, Skype могут запретить

    Очередная "националистическая" тема, как говорит St!ll*K!llah

    http://mbpolyakov.livejournal.com/210778.html

    Еще один факт в пику вечным заявлениям о “невидимой руке рынка”, счастье и прогрессу капиталистического общества. Любопытный текст Александра Фролова о новой инициативе РСПП. Мы можем лишиться привычных способов связи – ICQ, Skype и т.д. – воротилы бизнеса не могут нас обдирать в достаточной степени – на IP-телефонии и интернет-пейджерах не развернешься, и решили эту долю рынка свернуть совсем. Нам просто запретят удобные способы общения. Да еще под омерзительным предлогом – мол, эти каналы связи сложны для прослушки…

    Капитализм тормозит развитие производительных сил. Этот тезис марксизма подвергался неоднократному осмеянию. Но вот на этой неделе состоялось заседание комиссии Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП) по телекоммуникациям и информационным технологиям, блестяще подтвердившее этот тезис. Оно было посвящено вопросу о том, как быть с бурным развитием телефонной связи через Интернет (IP-телефонии). Итог обсуждения сводится в двух словах к тому, что если IP-телефонию не «урегулировать», а проще говоря, не запретить, то она подорвет устои бизнеса и государства. Интересы российского бизнеса и российского политического сыска вошли в противоречие с развитием современных технологий, в частности, технологий связи.
    Самая известная из многих технологий IP-телефонии – это Скайп (Skype), бесплатная программа, обеспечивающая бесплатную шифрованную голосовую связь через Интернет между компьютерами (VoIP), а также платные услуги для связи с абонентами обычных телефонных сетей. Суть исходящей от нее угрозы изложена в расчетах одного из докладчиков.

    К 2012 году 40% российского трафика будет занято IP-телефонией. Караул, сотовые компании вытесняются с рынка! Далее. Если бы в 2008 году услуги мобильной связи в РФ оказывались операторами IP-телефонии, то их цена уменьшилась бы в 10 раз с 2,6 млрд до 0,26 млрд долларов. Ясно, что это беззастенчивый грабеж! Секрет в том, что за одну платную минуту клиент Скайпа получает десять бесплатных внутрисетевых минут. На 1 января 2009 года количество абонентов Скайпа достигло 405 миллионов, а выручка за 2008 год составила 551 млн долларов, или примерно 11 центов в месяц с человека. Это ужасно! Тем более что по скайпу можно не только переговариваться, ни и видеть друг друга. Существовавшая всего лишь 10–15 лет назад только в научно-фантастической литературе видеотелефония доступна сегодня любому владельцу компьютера и пользователю Интернета, причем доступна за гроши. В вину Скайпу поставлено: 1) Дешевизна, или «условно-бесплатные» модели бизнеса IP операторов; 2) отсутствие тенденций по увеличению платных сервисов, то есть нежелание драть с граждан семь шкур; 3) и это, пожалуй, самое существенное, невозможность закрытия данного бизнеса отдельно взятой страной, ибо неизвестно, в каком конкретном месте он локализован. Такова первая угроза общественному благополучию.


    Вторая угроза еще страшнее. IP-телефония недоступна прослушке, поскольку шифрует сигнал по секретному и постоянно изменяющемуся алгоритму. Отсюда рядом «аналитиков» делается странный вывод, что Скайп – это шпионская программа для выведывания государственных тайн и военных секретов. Понятно, что если два генерала будут обсуждать служебные дела по Скайпу, их содержание, теоретически говоря, может попасть в ЦРУ. Но это проблема не связистов, а генералов, – не ведите секретных разговоров по Скайпу, для этого у вас есть другие линии связи. На самом же деле проблема в другом. Участники заседания констатировали, что разговоры по Скайпу ведутся без всякого контроля со стороны государства, поскольку эта программа не подключена к системе прослушивания телефонных переговоров, которая по российскому закону о связи должна устанавливаться всеми операторам связи за свой счет. За «свой счет» – это слишком мягко сказано. Разумеется, стоимость прослушки включена в стоимость услуг. То есть государство желает подслушивать нас за наш собственный счет. Речь не о защите государственных тайн, а о прозрачности личных секретов для государства. Необходимость своего присутствия под каждой кроватью государство обосновывает обычно борьбой с терроризмом и экстремизмом. И спрашивает граждан: что вам важнее – конфиденциальность личных разговоров или личная безопасность, не говоря уже о безопасности государственной? На самом же деле вопрос стоит не об общественной безопасности, а о перспективах выживания капитализма в условиях новейшей научно-технической революции.
    Материально-техническая база коммунизма... Как над этим понятием смеялись и продолжают смеяться все олухи мира! А между тем элементы этой базы родились на наших глазах, и даже сами олухи пользуются ею не без удовольствия. Во-первых, новая технология обеспечивает (без всякого ущерба для себя) бесплатное или за символическую плату пользование очень важными услугами – по потребностям. Во-вторых, она интернациональна по своему характеру и не зависит ни от какой государственной власти. То есть новая технология враждебна и капитализму, и государству как политическому механизму обеспечения капиталистической эксплуатации. А на этих двух китах и зиждется коммунизм. Коммунизм, с одной стороны, есть процесс преодоления, «снятия» (гегелевское Aufhebung) частной собственности на средства производства. С другой стороны, коммунизм есть процесс постепенного отмирания, «засыпания» государства. За ненадобностью обоих институтов в процессе реализации тех или иных общественных функций.
    Это уже не абстрактная идеология – это реальная технология, порождающая условия, в которых частная собственность и государство становятся ненужными! И хотя эти условия пока локальны, это ужасно и невыносимо и для либералов, и для «державников». Начинается всеобщий плач. – О частных прибылях, ради которых до¢лжно поступаться выгодами общественными. И о государственных тайнах, ради которых до¢лжно поступаться тайнами частными. Капитализм пытается усидеть на двух стульях, именуемых «общественным характером производства» и «частной формой присвоения его результатов».
    Либералы апеллируют к «инстинкту частной собственности». Да, есть вещи, которые по самой своей природе не могут быть предметом общественной собственности. Например, зубная щетка, как сказал Маяковский. Но есть и вещи, которые по той же своей имманентной природе не могут быть предметом частной собственности, ибо это противопоказано как обществу, так и им самим. Это продукты интеллектуального, или по терминологии Маркса, всеобщего труда, идеи. Как только идея становится частной собственностью, она умирает. Ибо способ существования идеи – ее свободная циркуляция в обществе. И это касается не в последнюю очередь средств обеспечения такой циркуляции, то есть связи. Частная собственность на интеллектуальный продукт в разное время называлась по разному: инквизицией, цензурой, «морально-политическим единством общества» и др. Сегодня это называется правом интеллектуальной собственности. И в этой области пишутся наиболее драконовские законы.
    Если у вас есть радиоприемник и магнитофон, то вы без хлопот можете заиметь личную фонотеку. Но если вы попробуете сделать то же самое через Интернет, вас могут посадить. И уже сажают, давая немалые сроки и штрафы. Как же, нарушение прав интеллектуальной собственности! Тогда запретите и эфирное радио, сделайте его только кабельным, как это происходит уже с телевидением. Одобренная президентом Медведевым программа перехода ТВ на «цифру» предполагает оставить пару бесплатных телеканалов «для народа», по которым будут рассказывать о мудрости партии «Единая Россия», а за все остальное – плати! И так происходит не только в России, но и во всем капиталистическом мире.
    Отсюда широчайшее мировое протестное движение за бесплатность идей, особенно в Интернете, размножение информации в котором в отличие от газетного и книжного дела практически ничего не стоит. На этой основе создаются уже политические партии. Так, шведская «пиратская партия», выступающая против слежки за пользователями и за возможность свободно обмениваться файлами в Сети, получила на последних выборах в Европарламент свыше 7% голосов. Экономическая основа подобных движений состоит в том, что уже с 80-х годов прошлого века бо¢льшая часть цены мирового валовового продукта приходится на плоды интеллектуального труда – информационные и программные продукты. А они по своей политэкономической природе стоимости, строго говоря, не имеют. Поэтому при капитализме они наделяются фиктивной ценой, становящейся гирей на ногах экономического развития. Однако если интеллектуальная продукция будет бесплатной, ее создатели умрут с голоду. Таково современное объективное противоречие капитализма. Решить проблему справедливого вознаграждения огромного отряда работников интеллектуального производительного труда может только социализм.

    Александр ФРОЛОВ
    Последний раз редактировалось salnickov; 29.07.2009 в 15:35.
    Не пей, братец, козленочком станешь

  2. #2
    Валерий Сальников salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу Аватар для salnickov
    Регистрация
    28.04.2008
    Адрес
    Энергетик
    Сообщений
    10,810
    Поблагодарил(а)
    4,132
    Получено благодарностей: 8,895 (сообщений: 4,055).

    По умолчанию

    Перенес из темы в IT:
    http://www.securitylab.ru/news/382828.php

    Вчера состоялось заседание Комиссии РСПП по телекоммуникациям и информационным технологиям. На повестке дня было обсуждение перспектив IP-телефонии в России.

    Валерий Ермаков, первый заместитель генерального директора ОАО «Мегафон» выступил с докладом, в котором слышалась явная неприязнь к IP-телефонии, как к явлению. Звучали слова «канибализирует трафик», «паразитирует». Ермаков и его коллеги или, скорее, конкуренты из других компаний, очень не рады тому, что операторы IP-телефонии используют существующую инфраструктуру для своего обогащения, а владельцы сетей ничего с этого не получают. Абонентскую плату и стоимость трафика в расчёт «Мегафон» принимать не хочет.

    Кроме того, операторы опасаются, что абоненты перетекут в IP-телефонию и отберут у них доходы. По данным, которые привёл старший вице-президент ТТК Виталий Котов, «если бы в 2008 году услуги мг/мн связи в РФ оказывались операторами IP-телефонии (типа skype), то размер рынка в денежном эквиваленте уменьшился бы в 10-15 раз с 2,6 до 0,26 млрд. USD».

    Рынок голосовых услуг в России в 2008 году по данным Минкомсвязи составил 972 млрд. рублей, что составляет 80% от всего рынка услуг связи.

    По оценочным данным ТТК клиенты SIP-операторов на 1 платную минуту потребляют 10 бесплатных внутрисетевых минут, стоимость платных услуг у операторов IP-телефонии в 1,5-2 раза ниже, чем у традиционных операторов.

    При этом выручка Skype за 2008 год составила 551 млн USD, а количество абонентов на 1 января 2009 года достигло 405 миллионов! При таких космических количествах пользователей и низкий ARPU (средняя выручка на одного пользователя) в 11 американских центов не кажется смешным. Для сравнения, по словам Котова, ARPU физических лиц по услугам мг/мн через фиксированную телефонию составляет на сегодняшний день 3,11 USD.

    Ермаков видит два пути решения проблем, возникших у операторов с развитием с IP-телефонии:

    — защищать вложенные инвестиции и бороться с VoIP-сервисами;

    — предоставлять аналогичные услуги.

    Понятно, что для пользователей второй путь самый привлекательный. Но, к сожалению, не факт, что в случае, если операторы начнут предоставлять аналогичные услуги, эта конкуренция будет честной. Есть большой риск, что Skype просто запретят на территории России. И это точно случится, если Skype не подключится к СОРМ (система прослушивания телефонных переговоров).

    В своём докладе Ермаков акцентирует внимание именно на то, что сейчас голос будет проходит через неконтролируемые государством каналы. А к 2010 году, по некоторым расчётам, 40% трафика будет проходить через операторов IP-телефонии. Также операторы очень надеются обратить внимание чиновников на то, что Skype зарабатывает в России и не платит налогов здесь, не вкладывается в инфраструктуру. А пользователи, по мнению Ермакова, должны опасаться провайдеров услуг, которые не представлены официально в России, их деятельность не контролируется, поэтому интересы абонентов не защищены.

    В итоге на прошедшем заседании Комиссия РСПП по телекому и ИТ решила создать рабочую группу, которая будет предлагать меры для совершенствования нормативной правовой базы.

    Главная законодательная проблема заключается в том, что звонки между фиксированными телефонами и SIP никак не регулируются. Однако не факт, что меры, которые предложит «Мегафон» с ТТК будут на руку пользователям. Операторы боятся конкуренции и стремятся сохранить свои источники доходов, оставить всё как есть. Поэтому риск, что Skype всё-таки закроют весьма велик.
    Не пей, братец, козленочком станешь

  3. #3
    Undrgrnd St!ll*K!llah кто это? Аватар для St!ll*K!llah
    Регистрация
    21.10.2007
    Адрес
    New York City. USA
    Возраст
    32
    Сообщений
    996
    Поблагодарил(а)
    500
    Получено благодарностей: 156 (сообщений: 118).

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от salnickov Посмотреть сообщение
    Очередная "националистическая" тема, как говорит St!ll*K!llah

    Оффтопик


    по теме: если запретят аську и скайп, то я поеду в Москву и взорву нах белый дом и все правительственные учереждения!!!
    бред полный хотят замутить...

  4. #4
    Валерий Сальников salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу Аватар для salnickov
    Регистрация
    28.04.2008
    Адрес
    Энергетик
    Сообщений
    10,810
    Поблагодарил(а)
    4,132
    Получено благодарностей: 8,895 (сообщений: 4,055).

    По умолчанию

    Вполне было бы логично запретить любые каналы связи, кроме прослушиваемых в госучреждениях. Но речь-то идет о массовом пользователе. Странно. Как они запрещать вообще планируют?
    Не пей, братец, козленочком станешь

  5. #5
    Почти гений LOBZIK кто это? LOBZIK кто это? Аватар для LOBZIK
    Регистрация
    28.05.2007
    Адрес
    Энергетик
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,730
    Поблагодарил(а)
    474
    Получено благодарностей: 189 (сообщений: 141).

    По умолчанию

    ну если запретят то буду общаться через Ventrillo или TeamSpeak

  6. #6
    Гений Smally Трогаюсь Smally Трогаюсь Smally Трогаюсь Smally Трогаюсь Smally Трогаюсь Smally Трогаюсь Smally Трогаюсь Smally Трогаюсь Smally Трогаюсь Smally Трогаюсь Аватар для Smally
    Регистрация
    18.12.2006
    Адрес
    In da ****ing reality
    Возраст
    36
    Сообщений
    2,640
    Поблагодарил(а)
    877
    Получено благодарностей: 551 (сообщений: 388).

    По умолчанию

    помоему просто очередная истерика ! врядли такие глобальные вещи запретят =\
    Потом люди выпускающие гео.карты запретят Google Map =\ и тд и тп..глупость полнейшая !
    Паук — у него нет имени, так как одиноким существам не нужно распознавать своих...


  7. #7
    Юзер anterior кто это? Аватар для anterior
    Регистрация
    29.05.2006
    Сообщений
    131
    Поблагодарил(а)
    1
    Получено благодарностей: 2 (сообщений: 2).

    По умолчанию

    В нашей стране даже с пиратами не могут разобраться, а тут чтобы запретить пользоваться некоторыми компьютерными программами мне представляется как что-то из области фантастики.

  8. #8
    Ветеран ElBarto Разбег по полосе ElBarto Разбег по полосе ElBarto Разбег по полосе ElBarto Разбег по полосе ElBarto Разбег по полосе ElBarto Разбег по полосе ElBarto Разбег по полосе ElBarto Разбег по полосе ElBarto Разбег по полосе ElBarto Разбег по полосе ElBarto Разбег по полосе Аватар для ElBarto
    Регистрация
    01.07.2006
    Адрес
    Середина Земли
    Сообщений
    1,155
    Поблагодарил(а)
    1,026
    Получено благодарностей: 1,500 (сообщений: 505).

    По умолчанию

    Тенденция прогнозируемая. Сегодняшней власти нужны изолированные друг от друга граждане, управляемые, контролируемые. Там нами легче управлять. Запрет неподконтрольных систем общения, передачи данных - закономерный шаг. Вроде бы свобода слова, а коммуникации ограничены...

  9. #9
    VIP Member Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Аватар для Alex242
    Регистрация
    06.04.2009
    Адрес
    поселок Энергетик...
    Сообщений
    4,303
    Поблагодарил(а)
    1,199
    Получено благодарностей: 787 (сообщений: 549).

    Cool

    Было упомянуто - типа про двух генералов.... и т.д. в общем то в армии и силовых структурах этими канала не пользуються, там везде охренено зашифрованая связь, кто служил в ЗАС-е, меня поймут,
    А аськи и другие типы общения это для широкой публики - для мирного народа, и если хотят отменить - значит на этом, по любому, кто - то нажиться хочет.....
    "Берегись каждого, кому ты сделал добро!"

  10. #10
    Гений LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет LoKos Закрылки на взлет Аватар для LoKos
    Регистрация
    16.12.2007
    Адрес
    Белый свет и его окрестности.
    Сообщений
    2,127
    Поблагодарил(а)
    256
    Получено благодарностей: 1,547 (сообщений: 734).

    По умолчанию

    Вот бабла-то захоте-е-елось, аж до каннибалов и паразитов додумались. Диагноз - клиническая жадность.
    Мир, дружба, жУвачка.

  11. #11
    VIP Member Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Alex242 Трогаюсь Аватар для Alex242
    Регистрация
    06.04.2009
    Адрес
    поселок Энергетик...
    Сообщений
    4,303
    Поблагодарил(а)
    1,199
    Получено благодарностей: 787 (сообщений: 549).

    По умолчанию

    Власть имущим бабла всегда было мало...вот и ищут они лазейки , где бы и что бы..
    "Берегись каждого, кому ты сделал добро!"

  12. #12
    Умник Ribnadzor Включаюсь Ribnadzor Включаюсь Ribnadzor Включаюсь Аватар для Ribnadzor
    Регистрация
    24.01.2008
    Возраст
    46
    Сообщений
    725
    Поблагодарил(а)
    1
    Получено благодарностей: 559 (сообщений: 230).

    По умолчанию

    Эту тему, насколько мне известно, поднял директор мегафона. Типа, оператор несет убытки, блаблабла - давайте запретим.. И все такое. Сходите на баш, там весь рунет расторгает договора с этими особо одаренными
    Я делаю трехмерную графику.

  13. #13
    Фея *Demchik* Разбег по полосе *Demchik* Разбег по полосе *Demchik* Разбег по полосе *Demchik* Разбег по полосе *Demchik* Разбег по полосе *Demchik* Разбег по полосе *Demchik* Разбег по полосе *Demchik* Разбег по полосе *Demchik* Разбег по полосе *Demchik* Разбег по полосе *Demchik* Разбег по полосе Аватар для *Demchik*
    Регистрация
    18.03.2006
    Возраст
    35
    Сообщений
    7,068
    Поблагодарил(а)
    2,466
    Получено благодарностей: 2,479 (сообщений: 1,301).

    По умолчанию

    Эта идея Мегафону выйдет боком)

  14. #14
    Undrgrnd St!ll*K!llah кто это? Аватар для St!ll*K!llah
    Регистрация
    21.10.2007
    Адрес
    New York City. USA
    Возраст
    32
    Сообщений
    996
    Поблагодарил(а)
    500
    Получено благодарностей: 156 (сообщений: 118).

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ribnadzor Посмотреть сообщение
    Эту тему, насколько мне известно, поднял директор мегафона. Типа, оператор несет убытки, блаблабла - давайте запретим.. И все такое. Сходите на баш, там весь рунет расторгает договора с этими особо одаренными

    Оффтопик

  15. #15
    Banned HELICAMSOLUTIONS.RU кто это?
    Регистрация
    26.02.2009
    Сообщений
    67
    Поблагодарил(а)
    1
    Получено благодарностей: 13 (сообщений: 11).

    По умолчанию

    В России запрещают Skype. Гитлер разьярен!

    http://www.youtube.com/watch?v=HtSmABhOl5M

  16. 1 пользователь сказал cпасибо HELICAMSOLUTIONS.RU за это полезное сообщение:

    salnickov (02.09.2009)

  17. #16
    Валерий Сальников salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу salnickov Лечу Аватар для salnickov
    Регистрация
    28.04.2008
    Адрес
    Энергетик
    Сообщений
    10,810
    Поблагодарил(а)
    4,132
    Получено благодарностей: 8,895 (сообщений: 4,055).

    По умолчанию

    Глава Минкомсвязи пообещал не запрещать Skype в России

    Программа интернет-телефонии Skype в России запрещена не будет. Об этом заявил сегодня министр связи и массовых коммуникаций Игорь Щеголев, отвечая на вопросы интернет-пользователей в прямом эфире.
    «Никаких планов по отмене или закрытии Skype в России нет», – заверил Щеголев. По его словам, эта программа – «одна из технологий, которая стала возможной благодаря динамичному развитию связи, и сейчас стоит вопрос о том, как регулировать эту сферу связи».
    Skype – популярная система интернет-телефонии, которая обеспечивает голосовую и видеосвязь через глобальную сеть по выгодным тарифам. В июле этого года в СМИ появилась информация о том, что Российский союз промышленников и предпринимателей поднял вопрос о регулировании IP-телефонии в России, в частности, о возможности запрета программы Skype. Эту идею поддержали и операторы сотовой связи, для которых использование абонентами системы Skype крайне финансово невыгодно.
    По данным экспертов, объем трафика в IP-телефонии в России за 2008 году вырос на 41% и занял 8% от общего объема голосового трафика. Программа Skype появилась в 2003 году в Люксембурге и завоевала популярность во всем мире. В России пользователями этой программы являются 3,5 млн человек.

    http://gazeta.ru/news/lenta/2009/09/02/n_1399561.shtml

+ Ответить в теме

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

     

Похожие темы

  1. НК "ПИРАМИДА"_25 июля суббота_"«Compleanno Forcella»/ С Днем Рождения Вика!"
    от Денис Кучменко в разделе Культурно-развлекательная жизнь города
    Ответов: 31
    Последнее сообщение: 14.11.2009, 05:23
  2. НК "ПИРАМИДА"_26 июня_Пятница_"ОРАНЖЕВОЕ НАСТРОЕНИЕ",_27 июня_Суббота_"НОЧЬ ЗОЛОТОЙ МОЛОДЕЖИ"
    от Денис Кучменко в разделе Культурно-развлекательная жизнь города
    Ответов: 61
    Последнее сообщение: 30.06.2009, 19:51
  3. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 16.05.2009, 18:36
  4. Ответов: 6
    Последнее сообщение: 23.07.2007, 11:33

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
Рейтинг@Mail.ru
Администрация сайта не выражает согласия
с высказыванием участников форума и не несет
ответственности за их содержание.

Копирование любого материала возможно только
при наличии ссылки на сайт.